Forum AnimeSub.info

marduk666

Użytkownik

Skąd: Otwock

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Dla mnie totalną komercją jest w tej chwili hip-hop, który tak pozarażał polską młodzież, że się żyć odechciewa .
Co do anime komercja mi nie przeszkadza, bo i tak nie jest ona zbyt skomercjalizowana w Polsce. Mi się wydaje, że anime powinno podzielić na dwie grupy: dobre i kiepskie. Każdy powinien go racjonalnie ocenić, szczerze się na ten temat wypowiedzieć i wyciągnąć z tego wnioski. To, że jest robione dla pieniędzy jest naturalnym czynnikiem. Przepraszam, ale ja nie idę do pracy w celach charytatywnych. Każde anime wymaga sporo wysiłku, potrzebna jest do tego odpowiednia ekipa. A to czy efekt końcowy jest dobry czy kaszana to się okazuje dopiero po tym, jak się go obejrzy.

duch_84

Użytkownik

Skąd: Sieradz

Dołączył: 2005-03-26

Odp: Komercha kontra Sztuka

filmy Miazaki'ego uwielbiam

dzisiaj wypożyczyłem pewną książkę Philipa K. Dicka a mianowicie "Raport mniejszości" zrobiłem to bo słszałem że książka jest lepsza, a film jak dla mnie (pomimo olbrzymiego potęcjału) był średni (jak ja na niego zekałem[placze])
czy zrobił bym to gdybym nie obejrzał filmu? szczerze wątpie, dałem się porwać komercji zobaczymy czy się opłaciło (to w końcu nic nie kosztuje)

czy sztuka wiąże się pieniędzmi?
jasne! w starożytności a w średniowieczu każdy kościół czy centrum pielgrzymkowe chciało mieć jak najwięcej dzieł sztuki bo to pociągało za sobą wzrost prestiżu a to wzrost zysków. w renesansie najbardziej znane dzieła sztuki i budowle powstały w państwe kościelnym w okresie największej korupcji
takie przykłady można by mnożyć

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Dziękuję bardzo, o tym właśnie mówiłem. Komercha to komercha, sztuka to sztuka, my tylko oceniamy efekt końcowy w kategorii lubię-nie lubię.

Tomusso

Użytkownik

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Generalnie się z twoją definicją *komerchy* zgadzam, chociaż dalej uważam, że do tej grupy zalicza się też GitS. O którym możemy podyskutować przy innej okazji.

Co do texa i lain, oczywiście, że mają innych odbiorców niż naruto, ale w żadnym wypadku nie przekłada się to na miarę ich sukcesu, także finansowego. Jakby Lain w zestawach za przeproszeniem happy meal miała zwiększyć zyski ze sprzedaży anime, to by się w nich znalazła. To, że są to tak różne serie, nie zmienia oczywistego faktu, że muszą przynieść zyski. Jeżeli droga do odbiorcy prowadzi przez płatki śniadaniowe, trzeba tą drogę obrać i tyle... A Lain i Tex są reklamowane inaczej, bo odbiorca wymaga innego podejścia. Ale i w tą reklamę wchodzi odpowiednio sformułowana wersja "że to 8 cud świata i największy hit po tej stronie galaktyki" i "że jeśli tego nie znasz, to nie czaisz bazy i jesteś obciachowy".

Jeżeli można na czymś zarobić, to będą na tym próbować zarobić. W przypadku, jak to określiłeś, gówniarzy najlepszym sposobem są tasiemcowate serie o banalnej treści i dużym potencjale dla przemysłu zabawkarskiego. Lain albo Tex nie są tasiemcami, bo nie dotarłyby w ten sposób do swojego odbiorcy, a nie dlatego, że - może nie twórcy - ale producenci by tego nie chcieli. Bo ten odbiorca woli krótkie i ambitne serie, a nie tytuły przeznaczone dla dwunastolatków, które z upodobaniem nazywa komerchą Taką krótką serię można potem ładnie i szybko wydać w jakimś dajmy na to "Collector's Edition", a czas i zasoby przeznaczyć na kolejną próbę stworzenia ambitnej serii.

Pewnie jeżeli jakieś anime miało by się dobrze sprzedawać za dajmy na to dwadzieścia lat, to byłoby to Lain, a nie Naruto albo jakiś inny Beyblade, o którym wszyscy zaraz zapomną, bo trzeba zrobić miejsce na kolejny tasiemiec, kiedy aktualny się znudzi. Zyski albo szybko, w dużych ilościach i na wszelkie sposoby, albo rozłożone na dłuższy okres... ale zyski.

Dobra, mam nadzieję, że tym razem wyraziłem się jasno... Dosyć pisania na dzisiaj... Tym bardziej, że temat wygląda na wyczerpany.

---

Yang

Użytkownik

Skąd: Chełmno

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Wiedziałem, że jak wszystko się przeniesie na forum to wywoła się dość burzliwa dyskusja, ale skala przerosła moje oczekiwania.
Na początek zapoznajmy się z definicją sztuki:
sztuka ż III, CMs. ~uce; lm D. ~uk
1. «dziedzina ludzkiej działalności artystycznej, wyróżniana ze względu na związane z nią wartości estetyczne (zwłaszcza piękno); jej wytwory stanowią trwały dorobek kultury»
2. «utwór dramatyczny przeznaczony do wystawienia na scenie»
3. «umiejętność, biegłość w wykonywaniu czegoś; kunszt, mistrzostwo»
4. «czynność, działanie będące wyrazem czyjejś zręczności, umiejętności, siły, czyjegoś sprytu itp.»
5. «jedna, pojedyncza rzecz, jedno zwierzę; jednostka, egzemplarz, kawałek, część czegoś»
6. «określona ilość tkaniny sprzedawana jako całość; zwój, bela»
7. rzad. «zręczny, podstępny czyn; fortel, wybieg, intryga; figiel, sztuczka»
Jak się domyślam, możemy tu mówić o pierwszym znaczeniu.
Tak więc:
artystyczny 1. «związany ze sztuką, dziełem sztuki, artystą; nacechowany artyzmem»
artysta 1. «twórca lub odtwórca dzieła sztuki»
dzieło 3. «utwór literacki, naukowy, muzyczny, artystyczny (zwykle dużej wartości)»
Czyli co otrzymaliśmy, dzięki analizie tych definicji? Ano to że dzieło musi być ładne. A kiedy jest ładne? Ano wtedy gdy "znawcy" tak powiedzą.
Przypomne jeszcze definicje komercyjności:
komercyjny książk. «przynoszący dochód, obliczony na zysk, uzależniający działanie od ekwiwalentu pieniężnego, towarowego itp.; handlowy, kupiecki»
Czyli nic nie stoi na przeszkodzie by dzieło komerycjne było jednocześnie dziełem sztuki, jak również by wystąpiła sytuacja odwrotna (powrzechnie nazywane gniotem).
Tak więc nie bardzo rozumiem o co tu się kłucicie. Jak chcesz żyć, musisz mieć za co. No chyba że wolisz umrzeć, będąc na skraju ubustwa (wielu artystów już tak zmarło). Ale jeśli robisz coś zawodowo, to musi ci to przynosić dochód, czyli być komercyjnym. No chyba, że to twoje hobby i masz prace dzięki której zapewniasz sobie byt, a tworzysz coś za friko, dla jakiejś idei (np tworzenie fansubów, w wolnym czasie za darmo, nie jest komercyjne). Jednak tutaj istnieje pewna granica dobrego smaku. Bo jedni chcą tworzyć coś, co da im dużo pieniędzy i w ten sposób pozwoli się zrealizować. A inni chcą robić tak, by zarobić tyle by spokojnie sobie żyć, ale tworzyć to co chcą i dzięki czemu mogą się zrealizować. I to tutaj mamy doczynienia z rozgraniczeniem. Bo to co jest tworzone wyłącznie dla kasy, które jest skierowane do najszerszego odbiorcy, które wykorzystuje wszelkie chwyty reklamowe by tylko sprzedać się w jak największej ilości, to takie coś uznajemy za zwykła komerchę, bez jakichkolwiek ideologicznych przesłanek. I powiem wam, że dobra komercha nie jest zła.Czasami jak człowiek wróci do domu zmęczony i odpali sobie jakąś głupawą komedyjkę, to od razu się zapomina o problemach dnia powszedniego i można dzięki temu odpocząć. Jednak jeśli anime jest tworzone z myślą by pozwolić się zrealizować i dobrze się sprzeda, to nie jest jakąś komerchą, tylko kinem ambitnym, które znalazło swoich odbiorców i dzięki czemu zapewniło jego twórcy dostatnie życie i sławę. Jednak wtedy taki twórca może sobie pozwolić na dalsze rozwinięcie skrzydeł i np wtedy już nie odnosi komercyjnego sukcesu. To czym to anime się różni od tego poprzedniego? Ilością zarobionych $? Ambicjami twórcy? Nie! Tylko uznaniem wśród fanów. Dla mnie to taka sama sztuka (o ile jest piękna ) jak to poprzednie, tylko nie zdobyło takiego rozgłosu. Tak więc trzeba dać sobie spokój z nadawaniem różnych dziwnych znaczeń zwykłym słową, bo i tak nic z tego dobrego nie wyniknie.

Kane

Administrator

Skąd: Warszawa

Dołączył: 2003-12-29

Odp: Komercha kontra Sztuka

To jeszcze taka mała luźna refleksja.
‘Sztuka dla sztuki' to hasło rozumiem jako ‘potrzebę tworzenia' - nie dla zysku ale dla siebie, dla innych, dla fanów, dla własnej satysfakcji, dla samej idei tworzenia czegoś dobrego, czegoś ładnego (poczucie estetyki), czegoś przydatnego (czegoś nie ma, coś działa źle, stworzę nowe, udoskonalę). BTW czy nasze FanSuby (oczywiście te dopieszczone ) nie są pewną formą sztuki? W końcu robimy coś dobrego za darmo, dla własnej satysfakcji, dla słowa ‘dziękuję' usłyszanego z ust ludzi którym efekty naszej pracy się przydają
Tu też pomyślało mi się, iż taka niekomercyjna forma tworzenia na większą skalę możliwa jest tylko w rzeczach ‘małych', bo te ‘wielkie' wymagają ogromnego wysiłku wielu jednostek, a trudno znaleźć wiele jednostek które mają tyle zaparcia nie muszą się martwić o swój byt. Tak więc sub, rodzinny obraz (czy inne dzieła: rzeźba, dekoracja...) są takimi naszymi małymi dziełami sztuki dla sztuki

---

Imperare sibi maximum est imperium

Suchy

Użytkownik

Skąd: Łódź (GTW)

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Ło Matko! Ale żeście się rozpisali (Yang zakatrupie Cię za te długie posty! )...
No ale przebrnąłem przez ten gąszcz opinii i kolej na moje zdanie na ten temat.

To wszystko zależy od tego jak kto komercje rozumie. Dla mnie komercja nie jest to tworzenie czegoś dla pieniędzy. Moim zdaniem komercja zaczyna się w momencie, gdy to tworzenie dla pieniędzy wpływa na twój dotychczasowy sposób kreowania. Może lepiej podam na przykładzie: Ktoś robi muzykę (dajmy na to bluesa), dzięki której oczywiście coś zarabia. I to jest normalne. Komercja zaczyna się w momencie gdy np zmienia z blueasa na pop (pomimo, że nie jest to jego styl i "świat" - oczywiście nie mówię ty o przypadku gdy ktoś zmieni styl by poeksperymentować), bo ten jest bardziej chwytliwy. W tym momencie pojawia się komercja - gdy cel jakim jest zarobek, zmienia twój prawdziwy styl i zmusza do przyjęcia nienaturalnego dla ciebie stylu.

Zauważcie, że w Naruto też tak jest. Na początku była ciekawa fabuła, i ogólnie okej.. w pewnym momencie zmieniono to na wspominanie przerywane walkami, które to jest potrzebne do tego by anime się sprzedało.

Nie mówcie mi, że żadne ze znanych anime nie jest robione dla pieniędzy.. nie głównie, ale m.in. Przecież twórcy też musza coś jeść. Chodzi o to, że jesli twórcy konsekwentnie trzymają się założeń i wczesniejszego stylu (patrz kapitalny Lain, czy tez Innocence) to zarabianie idzie w parze z sztuką.

A przykładem komercji jest dla mnie zdecydowanie Pokemon. Niestety DragonBall także (ale to bardziej z winy dystrybutorów światowych - patrz Polska). Jest też wiele innych przykładów.

Kane

Administrator

Skąd: Warszawa

Dołączył: 2003-12-29

Odp: Komercha kontra Sztuka

"komercja zaczyna się w momencie, gdy to tworzenie dla pieniędzy wpływa na twój dotychczasowy sposób kreowania" b.dobrze powiedziane
Idąc dalej, nie tylko na sposób ale i samo kreowanie, bo tworzenie kontynuacji 'na siłę' jest niestety nagminne, co najczęściej kończy się tym że seria schodzi na psy, bo kończą się pomysły, bo diabli biorą konsekwencję, bo nagle się okazuje że wszyscy są swoimi siostra/braćmi i odnajdują się/zmartwychwstają od dawna nieżywi przyjaciele

---

Imperare sibi maximum est imperium

Yang

Użytkownik

Skąd: Chełmno

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Jakie długie posty? Raptem 1 (reszta to komentarze do napisów) i to względnie krótki (szczególnie jeśli się uwzględni moją normę ). No i ja też musiałem przebrnąć przez ten gąszcz, bo mnie, przez jakiś czas (od pierwszego postu w tym temacie do mojego postu), nie było.

No ale wracając do tematu to właśnie chodzi o to. Wszystkie są komercyjne, bo zarabiają kasę. Ale nie wszystkie są komerchą. A definicje komerchy Suchy ładnie zapodał, gdy mówił o komercji .

BTW Właśnie mi się przypomniało że powstają anime niekomercyjne. Są one wyświetlane na różnych konkursach i tam też poniektórzy twórcy zdobywają uznanie i pieniądze. Jednak nie wszyscy. Jeśli mnie pamięć nie myli, to "Ona i jej kot" był właśnie takim dziełem. Stworzonym dla celów niekomercyjnych, jednak dzięki pierwszej nagrodzie, odniósł sukces komercyjny. Jednak na pewno nie ma mowy o tym, że to komercha.

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Ostatni pościk: jak pisałem, praktycznie wszystko jest komercją. Ale Ty zaliczasz GitS do "komerchy" dodając do tego, że się zgadzasz z moją jej definicją?? No nie czaję.

"Jakby Lain w zestawach za przeproszeniem happy meal miała
> zwiększyć zyski ze sprzedaży anime, to by się w nich znalazła." no właśnie potwierdzasz sam wszystkie moje słowa. Zwłaszcza te, dlaczego się w tych zestawach jednak nie znalazła.

pieniacco

Użytkownik

Skąd: ulice san warszawisko

Dołączył: 2005-03-29

Odp: Komercha kontra Sztuka

Komercja w Polsce nie jest skomercjalizowana?
Co do tematu muzycznego, to zawsze jest jakiś główny nurt w muzyce rozrywkowej, za którym idą tłumy. Choćby dlatego, że muzyka jest takim medium, z którym łatwiej jest się identyfikować, dzielić czy przeżywać z innymi. To jest poczucie więzi ze współfanami na poziomie o wiele bardziej rozległym niż kino, literatura, teatr czy malarstwo. W latach 60. tłumami wstrząsali Beatlesi, w latach 70. muzyka rockowa, w 80. disco i new romantic, do połowy 90. królował pop, a od mniej więcej '97 coraz więcej jest wpływów hiphopu. Czy ktoś tego chce, czy nie, taki jest obecny nurt w muzyce rozrywkowej. Masowy słuchacz nie ma własnego gustu więc potrzebuje kogoś, kto mu ten gust wykreuje. Dlatego media lansują teraz hiphop, a za 5 lat niewykluczone, że dzisiejsi hiphopowcy od 7 boleści będą bansować do odświeżonych hitów country. Albo powstanie nowy gatunek typu techno-szanty (o ile kolebka muzyki powstałej przez notoryczne napie.....nie w syntezator- Niemcy- jeszcze tego nie opatentowała:) ) i... świat się skończy
No ale to tyle dygresji na temat muzyki.
Co do komercji, to niektórzy nie do końca rozumieją, że "sukces komercyjny" równa się "sukces rynkowy" i nic więcej. To nie Babilon ani szatan. Końcowy efekt (filmu, płyty, anime czy mangi) to wypadkowa umiejętności dotarcia z dziełem do masowego odbiorcy oraz obecnego zapotrzebowania rynku na dany produkt. Z pierwszym boryka się twórca szukając równowagi między schlebianiem gustom masowym (nie oszukujmy się, niezbyt wyszukanym, choćby z samej definicji swojej masowości) a walorami artystycznymi. Natomiast drugim zajmuje się wydawca, zadając sobie pytanie czy warto dać pieniądze na dany projekt czy nie. Zupełnie jak w fizyce- rozkład poszczególnych sił decyduje o tym jaki będzie kierunek. Oczywiście inna sprawa jest z kinem tzw autorskim, ale o ile się orientuję kino od-panów-w-swetrach-dla-panów-w-swetrach raczej tematu anime nie dotyczy
Podział na dobre i kiepskie jest teoretycznie dobry do wszystkiego. Pytanie tylko: co zrobić jak anime jest jeszcze lepsze? Czy nie będzie krzywdzące stawiać je na tej samej półce co dobre?
Pozdrawiam

Tomusso

Użytkownik

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

> Ostatni pościk: jak pisałem, praktycznie wszystko jest komercją. Ale Ty
> zaliczasz GitS do "komerchy" dodając do tego, że się zgadzasz
> z moją jej definicją?? No nie czaję.

Bo świata poza GitSem nie widzisz... 52 odcinki, 2 filmy kinowe, figurki Motoko i jeżdżące Tachikomy... Coś ci to przypomina? Ale o GitSie miało być kiedy indziej i z innej strony...

> "Jakby Lain w zestawach za przeproszeniem happy meal miała
> > zwiększyć zyski ze sprzedaży anime, to by się w nich
> znalazła." no właśnie potwierdzasz sam wszystkie moje słowa.
> Zwłaszcza te, dlaczego się w tych zestawach jednak nie znalazła.

Ale ja nigdy nie przeczyłem twoim słowom *na ten temat*. Czytaj ze zrozumieniem.

---

Pyuuu

Użytkownik

Dołączył: 2009-03-08

Odp: Komercha kontra Sztuka

Wiele tu padło mądrych słów i w sumie bym tematu nie wyciągał... ale jest bardzo ciekawy i myślę, że wart uwagi wszystkich czytelników forum, zwłaszcza zważywszy na niektóre wypowiedzi ^^.
A żeby nie było, że temat jedynie wyciągam to chciałbym podzielić się swoją opinią - moim zdaniem dużo większa komercyjność (w negatywnym tego słowa znaczeniu, czyli zdefiniowany wcześniej przez użytkownika zwrot "komercha") jest widoczna i ma miejsce w krajach o wyższym standardzie życiowym, przykładami będą tu USA i Japonia. Czemu się tak dzieje? Odpowiedź wydaje się oczywista - po prostu ludzie w tych krajach są bardziej leniwi, a co za tym idzie wolą obejrzeć coś przy czym nie trzeba się w żaden sposób wysilać. To tak króciutko... i chciałbym jeszcze podzielić się ostatnim moim odkrycie (polska scena rapowa) - L.U.C - jest to przykład artysty, który faktycznie robi sztukę dla sztuki,  owszem, zarobki zapewne też ma ładne, owszem - nie podoba mi się jego imidż... ale za to naprawdę podoba mi się to jak i co robi ^^.
Polecam zapoznać się, strona artysty - http://www.eluce.pl/eluce2/

Tommy

Użytkownik

Skąd: Rydułtowy

Dołączył: 2007-03-14

Odp: Komercha kontra Sztuka

Bawisz się w archeologa czy co?

---

Pyuuu

Użytkownik

Dołączył: 2009-03-08

Odp: Komercha kontra Sztuka

Dokładnie ^^.
A Ty w szarego człowieczka, który rozrzuca papierki po mieście, gdy zje batona xD?