Forum AnimeSub.info

Kane

Administrator

Skąd: Warszawa

Dołączył: 2003-12-29

Komercha kontra Sztuka

Witam, niedawno w komentarzach doszło do ciekawej polemiki na temat komercyjności w anime (i nie tylko). Można by zadać kilka pytań; Czy każde tworzone dziś anime jest robione tylko dla zysku? (np: Naruto) Czy może idea sztuki dla sztuki ma jeszcze miejsce (może ktoś zna jakiś przykład)? Czy anime typu Texhnolyze albo Lain były robione dla pieniędzy czy te produkcje również nastawione były tylko na zysk? Spróbujmy odpowiedzieć na te pytania

Pozwolę sobie zacytować tu kilka wypowiedzi z komentarzy:

-----------------------------------------------------------
Armagedon1: (o Ah! My Goddess, ep13(?) special)
Ehh wogule po co robić takie epy które przypominają całą historie od powiecmu 1 do 12 epa no po co to jest wogule nie potrzebne.

Yang:
Po co? Odpowiedź jest banalna. Dla pieniędzy. Jesli używa się gotowych fragmentów, to nie trzeba ich tworzyć od nowa. Na dodatek zyskuje się sporo na czasie, więc można się wyrobić z planami na bierząco. A fani i tak to łykną, bo inaczej nie byli by "prawdziwymi fanami". Nie zapominajcie, że to jest tylko interes.

Pawel_cd:
Yang twoja wiara w tworcow anime jest powalajaca "Nie zapominajcie, że to jest tylko interes" ;];];]

Yang:
A źle mówię? Co prawda są tytuły robione dla samei idei tworzenia, jednak one nie zdobywają rynku (są wyjątki) więc i nie są tak znane. Zresztą by stworzyć takie anime potrzeba naprawde sporo kasy. A skąd się ją bierze? No chyba nie z pomocy charytatywnej, nie? Od inwestorów. A czego oczekują inwestorzy? Oczywiście dochodu. Czyli większość anime powstaje dzięki kasie i dla kasy. A te wyjątki od reguły są naprawde mało znane, bo ani kreski za pięknej nie mają (od tego też są wyjątki), ani nie są za długie. Zresztą co ja tu będę tłumaczył. Większość i tak to wie.

Pawel_cd
wydaje mi sie ze takie reguly panuja w kazdej dziedzinie sztuki w koncu z czegos trzeba zyc

Nimrod25
Takie reguły panują wszędzie, nie tylko w dziedzinach sztuki. Podstawową zasadą tego świata jest: "Jeśli nie wiadomo o co chodzi, chodzi o pieniądze." i jak dotąd wyjątków od niej nie stwierdziłem Niestety, Yang ma zupełną rację, żadnej litości dla biednego tłumacza, który się nad tym potworkiem później musi męczyć nie mieli

Ludzio:
A mi wisi czy ktos anime zrobil dla pieniedzy, dla slawy, dla idei czy dla wlasnej satysfakcji. Jesli anime mi sie podoba to je ogladam, nie to nie.

Wanderer: (o Bleach 13)
...ten odcinek chyba zakończy moją przygodę z tą serią. Patrzenie jak wszyscy zmieniają się w hirołsów przywołuje u mnie wspomnienia o Power Rangers których miałem "zaszczyt" oglądać z moim małym kuzynem. Ten epizod oglądałem z siostrą i płakaliśmy ze smiechu z głupooty niektórych scen. Już widze dalsze odcinki jak grupa naszych bohaterów aby odeprzeć wroga będzie stawać w szeregu przy świetle wschodzącego słońca i zmieniać się w suberbohaterów... błeeee, a szkoda bo mimo wszystko ni był to serial zły (do tej pory).

Anka:
a czego ty się spodziewałeś? Ta seria od początku zmierzała w tym kierunku.
Bleach to oklepany i sprawdzony schemat, podany tylko w nieco innym opakowaniu niż inne towary z tego segmentu. Jak ludzie coś takiego kupują to czemu producenci nie mają sięgnąć po to po raz enty?
Ile już mieliśmy anime/filmów fabularnych, gdzie z jakiegoś przeciętniaka lub wręcz fajtłapy robi się super bohatera, który gromi wszystkich wrogów w pojedynkę lub mając do pomocy paru pomagierów? Były, są i będę tego setki, tysiące.
Bleach, sądząc po ocenach, mimo wszystko się podoba. Power Rangers nie znam i nie widziałam więc trudno robić mi porównania.
Ja mimo wszystko dalej oglądam tą serię. Od początku nie nastawiałam się na nic ambitnego i dlatego póki co nie przeżywam jakiś wielkich zawodów. Ot, lekkie i przyjemne anime na wolny wieczór, nie wymagający wysiłku intelektualnego i ze sporą liczbą zabawnych scenek, które potrafią przynajmniej wywołać u mnie uśmiech rozbawienia.
W dodatku jest to anime robione przez Studio Pierrot. To producent który ma nosa hitów, i to nie tylko czysto komercyjny (jakim jest wciąż Naruto i którym pewnie będzie Bleach), ale też naprawdę wartych zobaczenia (Juuni Kokui, GTO).
W tym roku Pierrot wypuścił nowe anime; English Love Story Emma. Podobno też dobrze zapowiadająca się historia, choć kierowana do żeńskiej widowni. Widział już to ktoś?

Wanderer:
No tak tylko szkoda że komercja nie zna granicy smaku. Scenarzyści mogli się bardziej postarać i rozłożyć to pojawianie się bohaterów na trochę więcej odcinków, bo w momencie gdy pojawia się nagle fala superbohaterów, każdy odkrywa w sobie super moc w jednym dniu to ja odpadam. Nie zaprzeczę że na duży plus zasługują niektóe scenki komediowe i dlatego jeszcze zastanawiam się czy serii nie kontynuować

Anka:
O komercyjności troszeczkę było w komentach przy Oh! My Goddess TV Special. Pojawił się przy okazji chwytu często stosowanego przez twórców anime, czyli odcinka w którym wykorzystuje się fragmenty z poprzednich epizodów, a który praktycznie niczego nie wnosi do serii.
-----------------------------------------------------------

Mi wydaję się iż dzisiaj wszytko jest robione dla kasy, a ambitne produkcje takie jak Tex czy Lain ‘fartem' zdobywają inwestorów/producentów bo są tak obiecujące, że mimo wszystko daje się na nich zarobić (a może były to produkcje deficytowe?). Można by też pomówić o filmach takich jak Final Fantasy: Spirits Within, które pomimo tego iż są wspaniałe (wg. mnie) przyniosły straty bo były kierowane do fanów a fani nie rzucili się pędem do kin bo im film się nie podobał
Zapraszam do polemiki

---

Imperare sibi maximum est imperium

Anaka

Użytkownik

Skąd: Warszawa

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Zgodzę się z podsumowaniem Kane'a. Rzeczywistość jest brutalna. W anime, tak jak w większości dziedzin naszego życia, przede wszystkim liczy się mamona.
To producent wykłada kasę na powstanie danego dzieła i chce nie tylko żeby mu się ta forsa zwróciła, ale równie żeby mieć z tego zysk. Przecież to dlatego, że producent miał kłopoty finansowe 12 Kingdoms nigdy tak naprawdę nie zostało ukończone. A przecież to wspaniałe anime.
A jeśli za wyłożoną forsę powstaje jakieś naprawdę dobre anime, warte zapamiętania i polecenia innym, to chwała za to ludziom, którzy tworząc takie perełki potrafią godzić interes szefów z potrzebami odbiorców szukających czegoś nieprzeciętnego.

Wanderer

Użytkownik

Skąd: Kędzierzyn

Dołączył: 2004-12-06

Odp: Komercha kontra Sztuka

Cóż jeśli o mnie chodzi to naprawdę zastanawia mnie po co robi się takie pozycje jak GITS czy Texhnolyze skoro i tak od początku wiadomo, że kasy one nie przyniosą. Nie żebym miał coś przeciwko a wręcz przeciwnie. Im więcej anime tego tybu tym lepiej Ja nie wiem czy Tex czy Lain są obiecujące na początku. Wg. mnie producenci wiedzą, że to nie zdobędzie dużej publiki. Chyba nie chcą popełniać spoecjalnie tego samego błędu co inni. To po co je wydają? Nie wiem. Może dlatego że mimo wszystko coś widzą w takich anime i chcą wypuścić coś inteligentnego (no ale może to tylko moje naiwne myślenie). Niemniej jednak w dzisiejszych czasach jest tak że większość ludzi uważa filmy animowane za nic więcej jak bajki. Już nie raz ktoś zadawał mi pytanie, po co ja oglądam te bajki. Dlatego wychodzi na to, że ci którzy chcą obejrzeć coś ciekawego i inteligentnego nie zwracają uwagi na filmy animowane bo dla nich to bajki, a ci którzy oglądają anime to w większości osoby które chcą właśnie obejrzeć coś w stylu Bleacha czy Naruto, czyli nic co wymagałoby głębszego przemyślenia sprawy. Takie osoby jak natchną się na Tex'a, Laina, czy GITS'a rzucają oglądanie w połowie odcinka no trzeba za dużo uwagi poświęcić filmowi, za dużo myśleć, więc wychodzi na to że tych co oglądają takie pozycje jest garstka i producenci nie mają żadnego zysku z ich wydawania. Jak to Nimrod napisał "Jeśli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę" i w 100% się z tym zgadzam. Dziś tylko chodzi o kasę. Jeśli nagle w modzie byłyby GITS'y czy Texy to wypłunęłaby nowa fala podobnych pozycji. Wystarczy spojrzeć na Hollywood. Po sukcesie Władcy Pierścieni nagle pojawił się Król Artur, Troja czy Alexander. Japonia nie jest od tego wyjątkiem. Pozostaje tylko czekać aż ludzim zaczną podobać się ambitniejsze pozycje.

---

"Choć uliczna burda jest ze wszech miar godna potępienia, to nie ma nic złego w energii, jaką wyzwala ona w ludziach" John Keats

Tomusso

Użytkownik

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

No sorry, GITS jest najlepszym przykładem komercji, jaki tylko można znaleźć... Jeżeli to tytuł niekomercyjny, skąd dwa filmy kinowe, dwie serie telewizyjne i licencje na pół świata? Piękny przykład marketingowego sukcesu. GITS nie zdobył dużej publiki, Lain nie zdobyła dużej publiki? Pusty śmiech...

Widać mało kto się orientuje, jak GITS jest przyjmowany w Japonii, przynajmniej przez niektórych? Komercyjne (uwielbiam to słowo) popłuczyny po Akirze.

Anime - wszystkie - są robione dla pieniędzy. Komercja, czysta komercja. Co nie wyklucza tego, że mogą też być dziełami sztuki - GITSa bym nim zdecydowanie nie nazwał co prawda - ale mogą być. Są tacy, którzy zapłacą za Naruto i Bleacha, są tacy, którzy kupią Texa, Lain albo inne ambitne - komercyjne - produkcje. Ci drudzy mają co prawda większe kieszonkowe

---

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Naczytałem się o GitS mnóstwo, ale nigdzie się nie spotkałem ze zdaniem, że to komercyjne popłuczyny i to akurat po Akirze(???).

Co do sukcesu serii np Lain... Widzisz różnicę między sukcesem Lain, a sukcesem np Naruto, prawda?
Natomiast komercja raczej nie może być dziełem sztuki, co najwyżej arcydziełem komercji.

Wanderer

Użytkownik

Skąd: Kędzierzyn

Dołączył: 2004-12-06

Odp: Komercha kontra Sztuka

Jest pewna różnica mięzy filmami komercyjnymi, które zostały nakręcone pod publikę a tymi które same stały się komercyjne, choć pod publikę kręcone nie były. Nie wiem czy GITS'a można nazwać pozycją komercyjna (fakt że to pozycja kultowa) ale jeśli już to należy on do tej drugiej grupy filmów. Jeśli zaś chodzi o porównanie GITS'a do Akiry (i to jeszcze popłuczyny) to ma one mają tyle wspólenego ze sobą co Hellsing np. z Vampire Hunter D, oba należą do tego samego gatunku (choć i tu można się kłócic) ale różnic jest nieporównanie więcej do podobieństw. Po za tym Akira to pikuś w porównaniu do Gitsa ale to tylko moja opinia

---

"Choć uliczna burda jest ze wszech miar godna potępienia, to nie ma nic złego w energii, jaką wyzwala ona w ludziach" John Keats

Supprzem

Użytkownik

Skąd: Poznań

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Anime nie komercyjne są trudne do przełknięcia. Takie perełki przeważnie opowiadają o trudnych problemach a co za tym idzie są ciężkie do zrozumienia i odbioru przez innych. Na przykład podawane kilka postów wyżej Lain. Jest dość ciężkie. Trudne do zrozumienia i przez to mało popularne. Bo przecież, według mnie (moze się nie znam), większość oglądających Anime to nie żadni znawcy albo krytycy, którzy chcą oglądać ambitne i innowacyje filmy ale zwykli odbiorcy chcący się dobrze bawić albo oderwać od szarej rzeczywistości. Jasne jest że twórcy anime chcą coś z tego mieć a nawet w wielkim chicie można doszukać się komercji tzn. kontynuacje serri itd. Hitów się nie zostawia tylko kontynuuje i najczęściej skopie się robotę.

---

Tomusso

Użytkownik

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Ludzie! Filmy kręci się pod publikę. Zawsze. Tylko publika się różni. A w produkcję filmu - każdego - są zaangażowani ludzie, którym daleko do artystycznych pobudek samego reżysera/scenarzysty, który może i robi go dla sztuki. Ludziom trzeba zapłacić. Jeżeli film nie ma jakiegoś mecenasa, któremu też bardziej zależy na sztuce niż na pieniądzach, to film musi po prostu na siebie zarobić. Anime nie są dotowane z budżetu państwa, chciałem zauważyć. A sponsorzy oczekują zysku. Jeżeli jest konflikt między ambicjami artystycznymi a kwestiami finansowymi, te drugie zawsze mają pierwszeństwo. To jakiś znany reżyser powiedział, chyba uznawany powszechnie za artystę, nie pamiętam kto...

Widzę różnicę między Lain a Naruto. Z różnicą między sukcesem Lain a Naruto już gorzej. Jedno i drugie na siebie zarobiło. Lain przy okazji nazwałbym też dziełem sztuki, ale po poście Freemana zostaje mi tylko arcydzieło komercji. Trudno, upierać się nie będę.

---

duch_84

Użytkownik

Skąd: Sieradz

Dołączył: 2005-03-26

Odp: Komercha kontra Sztuka

Pieszcie hasła "sztuka dla sztuki" i macie racje. Pamiętajcie tylko że takie chasła wymyślono już ponad 100 lat temu i niewiele się do dzsiś zmieniło. Artyści nadal muszą myśleć o przyszłości, płacić rachunki itp. Dlatego powstało drugie pojęcie "przemysł artystyczny". Nie chce tu nikogo bronić ani oskarżać. Stwierdzam fakty

Nie mam nic przeciwko temu żeby wydać komercję dla zdobycia pieniędzy na coś ambitnego, byle tylko nie szli później na łatwiznę.

Salvadore Dali widząc wystrojonego gościa wzodzącego do jego galerii lub pracowni wciskał mi największe badziewie jakie miał na składzie jako wielką sztukę i nie żle z tego żył. Wykożystywał ich głupotę. To samo robi wielu twórców anime. Ale przeciesz od czegoś mam mózgi działające autonomicznie, a nie zbiorowo. Posiadamy własne gusta, dające nam możliwości oceny.

Chce wierzyć że prawdziwy fan, to ten który potrach powiedzieć że to a to mu się niepodoba i sam wie że łykanie wszystkiego co mu się podsunie nie ma namniejszego sensu, niestety to tylko mżonki. Co jakiś czas jesteżmy karmieni czymś pod jakimś wzglądem przeciętnym. Pamiętacie GITS 2 w tym przypadku forma bardzo przerosła treść.
Jego twórcy są godnymi następcami Salvadore Dali.

Kane

Administrator

Skąd: Warszawa

Dołączył: 2003-12-29

Odp: Komercha kontra Sztuka

Czuję się zmuszony to poparcia Freeman'a, z tą Akirą i GITS'em... dla mnie to dwa różne filmy, nie bardzo rozumiem co Tomusso miałeś na myśli? Akcja obu tych filmów dzieje się w przyszłości... i to by było chyba na tyle jeśli chodzi o podobieństwa
Małe porównanko:
Akira - szczeniaki, gang, motory, ‘moce', mocno shizowe zakończenie, o czym jest ten film i jakie miał przesłanie nie będę pisał, każdy powinien go obejrzeć i samemu zinterpretować.
GITS - cyborgi, polityka, cyberpunk, informatyzacja społeczeństwa, duch w pancerzu, granica miedzy maszyną a człowiekiem - przesłanie filmu? Każdy chyba oglądał.
Przeprowadziwszy taką oto mała analizę nie znalazłem uzasadnienia dla tej 'komercyjnej popłuczyny po Akirze'

Lain zdobyła sporą publikę, ale wydaję mi się iż nie jest to seria dla przeciętnego widza, ponieważ jest dość trudna w odbiorze i zawiera sporo 'informatycznych' treści które bardzo trudno zrozumieć osobie, która nie miała styczności z czymś co rozumiemy pod szerokim pojęciem informatyki
BTW, mam taką teorię iż tylko informatyk w pełni zrozumie tę serie

Co do - wszystkich - anime robionych dla kasy, trochę trudno w to jednak uwierzyć, w końcu nawet w naszym pięknym kraju filmy (te ambitniejsze, niekomercyjne, kultura, przesłanie, motyw itp.) dostają kasę od np: TVP aby można je było nakręcić

---

Imperare sibi maximum est imperium

Tomusso

Użytkownik

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Poprawka - Lain odniosła wielki sukces, ba, jest nawet czymś na miarę zjawiska kulturowego w niektórych kręgach. Dalej, etykietka undergroundowości i niekomercyjności to świetna reklama, im coś trudniejsze w odbiorze, tym lepiej.

Twórcy anime chcą coś z tego mieć? Oni z tego żyją...

---

Kane

Administrator

Skąd: Warszawa

Dołączył: 2003-12-29

Odp: Komercha kontra Sztuka

hmm... zaczynam się zastanawiać czy nie wypadało by jakoś zdefiniować pojęcia 'komercyjności' bo obawiam się iż różnie to wszyscy interpretujemy
Może:
Komercyjne anime: anime tworzone z myślą o tym aby trafiło w gusta jak najszerszej publiczności i dzięki temu zrobiło dla nas kupę kasy ?

---

Imperare sibi maximum est imperium

Tomusso

Użytkownik

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Nie powiedziałem, że GITS to kalka z Akiry. Ale oba to w mniejszym lub większym stopniu cyberpunk. Akira zyskał wielką popularność w Japonii, a twórcy GITSa poszli za ciosem, przeliczyli się co prawda - w Japonii GITS nie odniósł jakichś oszałamiających sukcesów, zarobił na siebie, i tylko tyle... Ba, serial był wyświetlany o wysoce nieprzyzwoitych porach. Dopiero Amerykanie oszaleli na punkcie GITSa, i to się widać rozniosło.

Lol, a TVP to twoim zdaniem instytucja charytatywna? Też swoją część zysków bierze. Ale że ma spełniać "misję telewizji publicznej", to dotuje takie filmy, o jakich mówisz. W Japonii stacje telewizyjne też stanowią głównych sponsorów w przypadku anime, chociaż nie wiem, jaka tam jest sytuacja, jeśli chodzi o telewizję publiczną.

---

Supprzem

Użytkownik

Skąd: Poznań

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Wybacz Tomusso ale jeżeli im coś jest trudniejsze w odbiorze tym leprze to ja już wolę oglądać niektóre pozycje komercyjne które czasami też mają jakieś przesłanie. Akurat nie chodzi mi o Naruto. Do takich filmów można mieć jakikolwiek chymor czy checi a do takich właśnie skomplikowanych trzeba sie przygotować. A jak ktoś wraca po ciężkim dniu do domu to rzadko może oglądać same ambitne ale trudne filmy. Zgadzam się z Anką i innymi którzy mówią że każde anime można oglądać byle się podobał. Bo np. o czym ambitnym opowiada Mouse?;)

---

Tomusso

Użytkownik

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Ale ja cię doskonale rozumiem. Tylko że Lain i Naruto są w równym stopniu komercyjne. Jak już pisałem, jedno ma swoją grupę odbiorców, którzy mają swoje wymagania, drugie swoją. I tyle. Nie dzielę anime na komercyjne - bee i ambitne - cacy. Ba, wszystkie anime, które są znane poza Japonią to tytuły, którym udało się przebić komercyjnie. A już na pewno te, które doczekały się licencji poza granicami Japonii. Co nie wyklucza tego, że są to tytuły ambitne.

---

Supprzem

Użytkownik

Skąd: Poznań

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Z tą definicją się zgodzę. Może to nie był najlepszy przykład. Jednak z tej definicji wynika że takie anime powinny się najbardziej podobać bo mogą połączyć w sobie pomysły z kilku gatunków np. dramatu, romansu, akcji itp. Może także być dość ambitne. Choć taka komercha chyba się zdarza niezmiernie rzadko?

---

Kane

Administrator

Skąd: Warszawa

Dołączył: 2003-12-29

Odp: Komercha kontra Sztuka

Zgadza się, takie np: TVP swoją część zysków bierze, ale kładzie czasem kasę w produkcje które nie zapowiadają się jako hity kasowe, i za to trzeba ich chwalić - bo przyczyniają się do jakiegoś rozwoju kina niekomercyjnego co jest b.miłą odmianą po typowej pro-amerykańskiej papce
BTW, co do TV w Japonii, też nie wiem jak tam jest, (dlatego poruszyłem ten temat) ale przemysł anime jest u nich tak rozwinięty (lol, on tam powstał ) iż byłoby nieprawdopodobieństwem gdyby nie znalazło się gdzieś tam jakieś wsparcie dla anime które mają być pożywkę dla duszy/umysłu a nie tylko frajdy

---

Imperare sibi maximum est imperium

Tomusso

Użytkownik

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

komercyjny «przynoszący dochód, obliczony na zysk, uzależniający działanie od ekwiwalentu pieniężnego, towarowego itp.; handlowy, kupiecki»

Ze słownika języka polskiego.

---

Tomusso

Użytkownik

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Tylko jak się to ma do anime..?

---

Kane

Administrator

Skąd: Warszawa

Dołączył: 2003-12-29

Odp: Komercha kontra Sztuka

sorki, za wcześnie mi się kliknęło Ma się tak jak to dopisałem, a przynajmniej tak mi się wydaje

---

Imperare sibi maximum est imperium