Temat dla audiofili

meowchin · 2018-08-23 00:12:23

Zapytam się was zbiorowo: robiliście podwójnie ślepe testy? Jeśli nie, to ja nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusji. Jeśli ktokolwiek z was zapostuje tu swój log z foo abx z wynikiem większym niż 95%, to z miejsca odwołam wszystko, co mówiłem.

Ja też kiedyś myślałem, że słyszę różnicę między formatami stratnymi a bezstratnymi. Powód jest prosty - sighted listening (nie wiem, czy jest jakieś polskie tłumaczenie). Jak już linkujemy artykuły (w przypadku linku Witaxa raczej felietony), to do poczytania: The Dishonesty of Sighted Listening Tests, What We Hear. I jeszcze ciekawy filmik, niejako powiązany: McGurk Effect.

Witax napisał:

Nie trzeba mieć uszu z kosmosu by słyszeć kiepską jakość nagrania, nawet w FLAC bywają słabe. Powyżej 1000kbs nie widać dużych różnic.

A co ma jakość nagrania do kompresji? Możesz sobie wziąć mikrofon z słuchawek za 10zł z marketu i nagrać przy jego pomocy piosenkę w 192kHz i 24 bitach (co da ci bitrate rzędu 5500kbps), i co? Zabrzmi to dobrze?

marek2fgc napisał:

Akurat porównywanie do MP3 trochę mija się z celem, żaden audiofil go nie tknie, nieważne jak wysoki ma bitrate, bo opiera się o nieprawdziwe informacje na temat tego, jak działa nasz słuch, przez co dżwięk jest w lekkim stopniu zniekształcony względem źródła.

Pewnie właśnie o to ci chodziło, ale sprostuję, żeby ktoś nie powtarzał bzdur: mp3 (i inne kodeki stratne) opierają się na właściwościach ludzkiego słuchu, między innymi maskowaniu się częstotliwości, przez co odrzucają one część informacji, których człowiek i tak nie usłyszy.

Ostatnio edytowany przez meowchin (2018-08-23 00:47:20)

Witax · 2018-08-23 01:01:52

Może nie usłyszy na tańszym sprzęcie, niestety w wyższej klasy sprzęcie to słychać straty jak i słabszą jakość. Powiedz na jakim sprzęcie to ABX robiłeś,? jaki tor audio, bo to dość znacząca informacje.

Ostatnio edytowany przez Witax (2018-08-23 01:03:12)

matiasmovie · 2018-08-23 10:39:52

Witax napisał:

Może nie usłyszy na tańszym sprzęcie, niestety w wyższej klasy sprzęcie to słychać straty jak i słabszą jakość. Powiedz na jakim sprzęcie to ABX robiłeś,? jaki tor audio, bo to dość znacząca informacje.

Nie wiem co znaczy tańszy sprzęt ale zrobiłem ojcu kiedyś blind test z zapytaniem, który lepiej brzmi (3 utwory) na sprzęcie Unitra WS-303 (wymienione kondensatory na nowsze tam gdzie było widać że zaczynają puchnąć lub spuchły) + kolumny samoróbki zbudowane na głośnikach Unitry nadgryzione lekko zębem czasu za odtwarzacz robił Ferguson Ariva T650i i poprawnie podał kolejność dla FLAC AAC320 i MP3 320, z czego powiedział że przy 1 i drugim miejscu jest już bardziej subtelna różnica, później mu wyjaśniłem że jest coś takiego jak FLAC i że tylko te lepsze "empetrójki" go obsługują i jak chce mieć lepsza jakość na słuchawkach to musiałby zainwestować w takie cudo.

nyga · 2018-08-23 18:16:01

Posiada ktoś z forumowiczów soundbar Sony XF9000 i mógłby napisać o swoich odczuciach? Mogę do złapać w fajnej cenie, a w sieci ciężko znalezć jakieś wartościowe informacje.

Hunter Killer · 2018-08-23 18:53:57

meowchin napisał:

Zapytam się was zbiorowo: robiliście podwójnie ślepe testy? Jeśli nie, to ja nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusji. Jeśli ktokolwiek z was zapostuje tu swój log z foo abx z wynikiem większym niż 95%, to z miejsca odwołam wszystko, co mówiłem.

Nie będę się wypowiadał za innych, ale przypominam, że nie pisałem o całych utworach, a konkretnych tonach - przykład padł na skrzypce, gdzie tony skaczą z wysokich na niskie. Niestety 192 ucina takie tony (górną ich część czy jakoś tak, więc pojawić się może drobny efekt przesteru), bo nie są częstym zjawiskiem w utworach - przynajmniej ogólnie słuchanej.

Ciekawostką jest też fakt zgrywania muzyki - kiedyś zgrywałem winyla z gramofony do mp3. Byłą różnica między 320 a 192 - taka słyszalna. Oczywiście to może być wina po stronie sprzętowej/programu itd. Najważniejsze jest źródło - tam większość usłyszy różnicę (zgrywane z radia czy płyty).

nyga napisał:

Posiada ktoś z forumowiczów soundbar Sony XF9000 i mógłby napisać o swoich odczuciach? Mogę do złapać w fajnej cenie, a w sieci ciężko znalezć jakieś wartościowe informacje.

Nie znam, ale do czego tego potrzebujesz? Jeśli do słuchania muzyki, daj sobie spokój oczkod

nyga · 2018-08-23 19:11:29

nyga napisał:
Posiada ktoś z forumowiczów soundbar Sony XF9000 i mógłby napisać o swoich odczuciach? Mogę do złapać w fajnej cenie, a w sieci ciężko znalezć jakieś wartościowe informacje.
Nie znam, ale do czego tego potrzebujesz? Jeśli do słuchania muzyki, daj sobie spokój

Fakt, nie sprecyzowałem. Zdecydowanie do oglądania filmów. jezor

meowchin · 2018-08-23 23:47:16

Hunter Killer napisał:

Nie będę się wypowiadał za innych, ale przypominam, że nie pisałem o całych utworach, a konkretnych tonach - przykład padł na skrzypce, gdzie tony skaczą z wysokich na niskie. Niestety 192 ucina takie tony (górną ich część czy jakoś tak, więc pojawić się może drobny efekt przesteru), bo nie są częstym zjawiskiem w utworach - przynajmniej ogólnie słuchanej.

Nie narzucam wam rodzaju muzyki. Nic nie stoi na przeszkodzie żebyście użyli jakiegoś super skomplikowanego utworu smyczkowego.
Czekam na wasze logi.

Hunter Killer · 2018-08-24 10:24:03

meowchin napisał:

Hunter Killer napisał:
Nie będę się wypowiadał za innych, ale przypominam, że nie pisałem o całych utworach, a konkretnych tonach - przykład padł na skrzypce, gdzie tony skaczą z wysokich na niskie. Niestety 192 ucina takie tony (górną ich część czy jakoś tak, więc pojawić się może drobny efekt przesteru), bo nie są częstym zjawiskiem w utworach - przynajmniej ogólnie słuchanej.
Nie narzucam wam rodzaju muzyki. Nic nie stoi na przeszkodzie żebyście użyli jakiegoś super skomplikowanego utworu smyczkowego.
Czekam na wasze logi.

A gdzie to mogę sprawdzić niby?

meowchin · 2018-08-25 00:03:03

Hunter Killer napisał:

meowchin napisał:
Hunter Killer napisał:
Nie będę się wypowiadał za innych, ale przypominam, że nie pisałem o całych utworach, a konkretnych tonach - przykład padł na skrzypce, gdzie tony skaczą z wysokich na niskie. Niestety 192 ucina takie tony (górną ich część czy jakoś tak, więc pojawić się może drobny efekt przesteru), bo nie są częstym zjawiskiem w utworach - przynajmniej ogólnie słuchanej.
Nie narzucam wam rodzaju muzyki. Nic nie stoi na przeszkodzie żebyście użyli jakiegoś super skomplikowanego utworu smyczkowego.
Czekam na wasze logi.
A gdzie to mogę sprawdzić niby?

Foobar ABX Comparator, często zwany foo abx. Napisałem wyżej.
Wcześniej trzeba oczywiście przekonwertować z flaca na aac, najlepiej w qaac (bo jest uznawany za najlepszy enkoder), ale w sumie FDK i Nero też może być.
Zwyczajowo razem z logiem wrzuca się też pliki, w celu weryfikacji.

meowchin · 2018-09-22 04:37:53

No i co, gdzie te wasze logi?

Hunter Killer · 2018-09-22 07:19:57

meowchin napisał:

No i co, gdzie te wasze logi?

Zapomniałem o tym, ale... Ja tu czegoś nie rozumiem. Mam to sprawdzić w programie na kompie? Nie ma szans w takim razie różnicy dostrzec. Przynajmniej na moim sprzęcie. Może się źle wyraziłem, ale pisałem o słuchaniu na "stacjonarnym" odtwarzaczu. Gdy sobie podepnę po USB. Znaczy.... Może jak ktoś ma dobrą kartę dźwiękową itd. może i na kompie się uda, ale ja tu dobrego sprzętu nie mam. Musiałbym sprawdzić, jak by to wyszło z podłączeniem, ale raczej już takiego samego efektu nie uzyskam.

meowchin · 2018-09-22 22:54:54

Hunter Killer napisał:

meowchin napisał:
No i co, gdzie te wasze logi?
Zapomniałem o tym, ale... Ja tu czegoś nie rozumiem. Mam to sprawdzić w programie na kompie? Nie ma szans w takim razie różnicy dostrzec. Przynajmniej na moim sprzęcie. Może się źle wyraziłem, ale pisałem o słuchaniu na "stacjonarnym" odtwarzaczu. Gdy sobie podepnę po USB. Znaczy.... Może jak ktoś ma dobrą kartę dźwiękową itd. może i na kompie się uda, ale ja tu dobrego sprzętu nie mam. Musiałbym sprawdzić, jak by to wyszło z podłączeniem, ale raczej już takiego samego efektu nie uzyskam.

Wtyczka do foobara to najwygodniejsza i najbardziej przystępna opcja do ABXowania. Jeżeli chciałbyś to zrobić na stacjonarnym sprzęcie, to musiałby on mieć wbudowaną taką funkcję, albo zbudować sobie hardwarowy tester. Czyli w skrócie, łatwo się tego zrobić nie da.
Jeżeli myślisz, że na stacjonarnym odtwarzaczu słyszysz różnicę, to też tylko ci się wydaje. Wrzucałem już wcześniej artykuł wyjaśniający dlaczego: The Dishonesty of Sighted Listening Tests.
Poza tym, jedyna różnica między twoim sprzętem stacjonarnym a integrą w kompie to gorszy SNR i pewnie trochę gorsze THD+N. Wystarczy zakup jakiejkolwiek karty dźwiękowej czy DACa renomowanej marki żeby zniwelować różnice.

Hunter Killer · 2018-09-23 16:14:16

meowchin napisał:

Hunter Killer napisał:
meowchin napisał:
No i co, gdzie te wasze logi?
Zapomniałem o tym, ale... Ja tu czegoś nie rozumiem. Mam to sprawdzić w programie na kompie? Nie ma szans w takim razie różnicy dostrzec. Przynajmniej na moim sprzęcie. Może się źle wyraziłem, ale pisałem o słuchaniu na "stacjonarnym" odtwarzaczu. Gdy sobie podepnę po USB. Znaczy.... Może jak ktoś ma dobrą kartę dźwiękową itd. może i na kompie się uda, ale ja tu dobrego sprzętu nie mam. Musiałbym sprawdzić, jak by to wyszło z podłączeniem, ale raczej już takiego samego efektu nie uzyskam.
Wtyczka do foobara to najwygodniejsza i najbardziej przystępna opcja do ABXowania. Jeżeli chciałbyś to zrobić na stacjonarnym sprzęcie, to musiałby on mieć wbudowaną taką funkcję, albo zbudować sobie hardwarowy tester. Czyli w skrócie, łatwo się tego zrobić nie da.
Jeżeli myślisz, że na stacjonarnym odtwarzaczu słyszysz różnicę, to też tylko ci się wydaje. Wrzucałem już wcześniej artykuł wyjaśniający dlaczego: The Dishonesty of Sighted Listening Tests.
Poza tym, jedyna różnica między twoim sprzętem stacjonarnym a integrą w kompie to gorszy SNR i pewnie trochę gorsze THD+N. Wystarczy zakup jakiejkolwiek karty dźwiękowej czy DACa renomowanej marki żeby zniwelować różnice.

Czyli co, mam se kupić kartę, by ci udowodnić różnicę? Nie, dziękuje. Też jakiś tekst rzucę, nie będę gorszy, klik.

Ostatnio edytowany przez Hunter Killer (2018-09-23 19:26:12)

meowchin · 2018-09-24 01:09:10

Hunter Killer napisał:

meowchin napisał:
Hunter Killer napisał:
Zapomniałem o tym, ale... Ja tu czegoś nie rozumiem. Mam to sprawdzić w programie na kompie? Nie ma szans w takim razie różnicy dostrzec. Przynajmniej na moim sprzęcie. Może się źle wyraziłem, ale pisałem o słuchaniu na "stacjonarnym" odtwarzaczu. Gdy sobie podepnę po USB. Znaczy.... Może jak ktoś ma dobrą kartę dźwiękową itd. może i na kompie się uda, ale ja tu dobrego sprzętu nie mam. Musiałbym sprawdzić, jak by to wyszło z podłączeniem, ale raczej już takiego samego efektu nie uzyskam.
Wtyczka do foobara to najwygodniejsza i najbardziej przystępna opcja do ABXowania. Jeżeli chciałbyś to zrobić na stacjonarnym sprzęcie, to musiałby on mieć wbudowaną taką funkcję, albo zbudować sobie hardwarowy tester. Czyli w skrócie, łatwo się tego zrobić nie da.
Jeżeli myślisz, że na stacjonarnym odtwarzaczu słyszysz różnicę, to też tylko ci się wydaje. Wrzucałem już wcześniej artykuł wyjaśniający dlaczego: The Dishonesty of Sighted Listening Tests.
Poza tym, jedyna różnica między twoim sprzętem stacjonarnym a integrą w kompie to gorszy SNR i pewnie trochę gorsze THD+N. Wystarczy zakup jakiejkolwiek karty dźwiękowej czy DACa renomowanej marki żeby zniwelować różnice.
Czyli co, mam se kupić kartę, by ci udowodnić różnicę? Nie, dziękuje. Też jakiś tekst rzucę, nie będę gorszy, klik.

Nie, z powodzeniem możesz to zrobić na integrze. Napisałem przecież, że jedyna różnica między twoim sprzętem, a integrą, to "gorszy SNR i pewnie trochę gorsze THD+N".

Tekst, który zalinkowałeś, udowadnia że pliki w wysokiej rozdzielczości nie mają (w większości przypadków) sensu. Czyli obala kolejny audiofilski wymysł. Jaki to ma związek z naszą dyskusją o stratnych kodekach?

Ostatnio edytowany przez meowchin (2018-09-24 01:15:58)

Hunter Killer · 2018-09-24 07:06:05

meowchin napisał:

Hunter Killer napisał:
meowchin napisał:
Wtyczka do foobara to najwygodniejsza i najbardziej przystępna opcja do ABXowania. Jeżeli chciałbyś to zrobić na stacjonarnym sprzęcie, to musiałby on mieć wbudowaną taką funkcję, albo zbudować sobie hardwarowy tester. Czyli w skrócie, łatwo się tego zrobić nie da.
Jeżeli myślisz, że na stacjonarnym odtwarzaczu słyszysz różnicę, to też tylko ci się wydaje. Wrzucałem już wcześniej artykuł wyjaśniający dlaczego: The Dishonesty of Sighted Listening Tests.
Poza tym, jedyna różnica między twoim sprzętem stacjonarnym a integrą w kompie to gorszy SNR i pewnie trochę gorsze THD+N. Wystarczy zakup jakiejkolwiek karty dźwiękowej czy DACa renomowanej marki żeby zniwelować różnice.
Czyli co, mam se kupić kartę, by ci udowodnić różnicę? Nie, dziękuje. Też jakiś tekst rzucę, nie będę gorszy, klik.
Nie, z powodzeniem możesz to zrobić na integrze. Napisałem przecież, że jedyna różnica między twoim sprzętem, a integrą, to "gorszy SNR i pewnie trochę gorsze THD+N".
Tekst, który zalinkowałeś, udowadnia że pliki w wysokiej rozdzielczości nie mają (w większości przypadków) sensu. Czyli obala kolejny audiofilski wymysł. Jaki to ma związek z naszą dyskusją o stratnych kodekach?

Np. podają, że zrobili testy ABX kiedyś i miały błędy, więc pokazały nieprawdziwy wynik. Kolejne to fakt, że każde przerabianie pliku niesie za sobą możliwość uszkodzenia materiału - FLAC przenosi raczej wszystko, więc, jeśli źródło było dobre, taki jest wynikowy. Jest też o błędnym ucinaniu w niektórych kodekach - ucinają niewłaściwą część.

Możesz mi tu wciskać, że to jest to samo, ale ja czuje różnicę. Biorę i słucham na kompie - dla mnie to samo. Słucham na stacjonarnym - różnica. Już w tym momencie mniejsza o testy, jeśli wiedząc, który jest który czuje różnicę tylko w jednym przypadku. Jeśli wiedząc, który jest lepszy format i tak nie mogę tego wychwycić na kompie, to po kij mi robić testy? Żeby postrzelać i wyszło, że masz rację? Dźwięk na kompie mam nienaturalny ogólnie, porównując do stacjonarki -strasznie metaliczny, a przy głośniejszym odsłuchu niekształcony. Ogólnie crap do kwadratu. Słuchać się tego nie da.

Edit.
Dobra, mam dosyć. Przy okazji spróbuję sobie zrobić testy - jak nie na swoim setupie to u kumpla. Ogólnie średnio mnie przekonuje ten artykuł. Sam wspominałem, że nie we wszystkich utworach/momentach te różnice słychać. Więc nie chodzi tu o jakiś psychologiczny aspekt. Czuje różnice tylko na stacjonarnym - na kompie już nie - kolejny wniosek, że coś jednak chyba jest na rzeczy. Przynajmniej dla mnie - nie zgadzasz się z tym, twoja wola. Szkoda, że się z tym gościem skontaktować nie da, bo chętnie bym się dowiedział, na czym robili te testy. Chociaż średnio to coś by dało, skoro to stary wpis.

Ostatnio edytowany przez Hunter Killer (2018-09-24 10:07:04)

meowchin · 2018-09-25 01:58:14

Hunter Killer napisał:

Np. podają, że zrobili testy ABX kiedyś i miały błędy, więc pokazały nieprawdziwy wynik.

Podana tam historia mówi o uczestniku testu, który dokonywał wyboru na podstawie dźwięku wydawanego przez przekaźniki w sprzęcie do testowania, zamiast na podstawie muzyki. Takie oszukiwanie niemożliwe jest w softwarowym teście ABX.

Hunter Killer napisał:

Kolejne to fakt, że każde przerabianie pliku niesie za sobą możliwość uszkodzenia materiału - FLAC przenosi raczej wszystko, więc, jeśli źródło było dobre, taki jest wynikowy.

Nie uszkodzenie, tylko degradacja jakości. Mowa jest tam o słabej jakości enkoderach (np. Libav czy domyślny enkoder Vorbis w ffmpeg). Dlatego też napisałem, żeby użyć qaac lub nero, które są dobrymi enkoderami.

Hunter Killer napisał:

Jest też o błędnym ucinaniu w niektórych kodekach - ucinają niewłaściwą część.

Chodzi ci o clipping? Tam jest tylko powiedziane, że niektóre resamplery mogą clippować przy downsamplowaniu z 192kHz na 48. To nie ma odniesienia do stratnych kodeków.

Hunter Killer napisał:

Możesz mi tu wciskać, że to jest to samo, ale ja czuje różnicę.

Ja nie mówię, że to jest to samo. Ja tylko mówię, że różnicy nie słychać. Nie że jej nie ma.

Hunter Killer napisał:

ale ja czuje różnicę. Biorę i słucham na kompie - dla mnie to samo. Słucham na stacjonarnym - różnica. Już w tym momencie mniejsza o testy, jeśli wiedząc, który jest który czuje różnicę tylko w jednym przypadku.

No i tu jest właśnie problem. Ty tą różnicę czujesz, a nie słyszysz. Właśnie dlatego cały czas mówię o efekcie sighted listening.

Pokaż spoiler

How to [inadvertently] screw up a listening comparison
The number one comment I heard from believers in super high rate audio was [paraphrasing]: "I've listened to high rate audio myself and the improvement is obvious. Are you seriously telling me not to trust my own ears?"
Of course you can trust your ears. It's brains that are gullible. I don't mean that flippantly; as human beings, we're all wired that way.
Confirmation bias, the placebo effect, and double-blind
In any test where a listener can tell two choices apart via any means apart from listening, the results will usually be what the listener expected in advance; this is called confirmation bias and it's similar to the placebo effect. It means people 'hear' differences because of subconscious cues and preferences that have nothing to do with the audio, like preferring a more expensive (or more attractive) amplifier over a cheaper option.
The human brain is designed to notice patterns and differences, even where none exist. This tendency can't just be turned off when a person is asked to make objective decisions; it's completely subconscious. Nor can a bias be defeated by mere skepticism. Controlled experimentation shows that awareness of confirmation bias can increase rather than decreases the effect! A test that doesn't carefully eliminate confirmation bias is worthless [18].

O to właśnie chodzi. Myślisz, że słyszysz różnicę, bo wiesz który plik jest w jakim formacie i chcesz ją słyszeć. Dopóki nie wyeliminujesz podświadomego wpływu swojego mózgu na test, nie ma mowy o naukowym wyniku.

Hunter Killer napisał:

Jeśli wiedząc, który jest lepszy format i tak nie mogę tego wychwycić na kompie, to po kij mi robić testy? Żeby postrzelać i wyszło, że masz rację? Dźwięk na kompie mam nienaturalny ogólnie, porównując do stacjonarki -strasznie metaliczny, a przy głośniejszym odsłuchu niekształcony. Ogólnie crap do kwadratu. Słuchać się tego nie da.

Ponownie, to co wyżej. Oczekujesz po komputerze słabego dźwięku i taki też słyszysz. Choć, żeby być fair, zdarzają się pewnie płyty główne w których karta dźwiękowa ma raczej słabe parametry. Pytanie tylko, czy ty rzeczywiście na taką trafiłeś. Znacząca większość integr jest po prostu OK - ani zła, ani fenomenalna.

Hunter Killer napisał:

Dobra, mam dosyć. Przy okazji spróbuję sobie zrobić testy - jak nie na swoim setupie to u kumpla. Ogólnie średnio mnie przekonuje ten artykuł. Sam wspominałem, że nie we wszystkich utworach/momentach te różnice słychać. Więc nie chodzi tu o jakiś psychologiczny aspekt. Czuje różnice tylko na stacjonarnym - na kompie już nie - kolejny wniosek, że coś jednak chyba jest na rzeczy. Przynajmniej dla mnie - nie zgadzasz się z tym, twoja wola.

Dokładnie tak, to jest efekt psychologiczny. Dlatego postuluję za robieniem podwójnie ślepych testów, żeby ten efekt psychologiczny wyeliminować.

Hunter Killer napisał:

Szkoda, że się z tym gościem skontaktować nie da, bo chętnie bym się dowiedział, na czym robili te testy. Chociaż średnio to coś by dało, skoro to stary wpis.

Mówisz o autorze tego tekstu - Montym z xiph? Wciąż jest na czele xipha, a jego maila masz na dole strony.

Ostatnio edytowany przez meowchin (2018-09-25 02:00:20)

Hunter Killer · 2018-09-25 08:44:11

Czuje = słyszę. Dla mnie to synonim. Jeśli różnicy nie ma, tylko mi się wydaje, trudno. Będę z tym jakoś żył. I tak już nie mogę udowodnić swojej racji, więc co mi pozostało. W tej chwili mogę udowodnić tylko twoją. Jeśli już połączenie ucha i mózgu mnie oszukuje, co mi postało. Wolę żyć z przekonaniem, że jest lepiej niż wmawiać sobie za każdym razem, że jest inaczej. Tak jest zdrowiej oczkod

Mówiłem o autorze twojego tekstu.

Ostatnio edytowany przez Hunter Killer (2018-09-25 09:51:56)

Forum AnimeSub.info

#41 2018-08-23 00:12:23

Odp: Temat dla audiofili

#42 2018-08-23 01:01:52

Odp: Temat dla audiofili

#43 2018-08-23 10:39:52

Odp: Temat dla audiofili

#44 2018-08-23 18:16:01

Odp: Temat dla audiofili

#45 2018-08-23 18:53:57

Odp: Temat dla audiofili

#46 2018-08-23 19:11:29

Odp: Temat dla audiofili

#47 2018-08-23 23:47:16

Odp: Temat dla audiofili

#48 2018-08-24 10:24:03

Odp: Temat dla audiofili

#49 2018-08-25 00:03:03

Odp: Temat dla audiofili

#50 2018-09-22 04:37:53

Odp: Temat dla audiofili

#51 2018-09-22 07:19:57

Odp: Temat dla audiofili

#52 2018-09-22 22:54:54

Odp: Temat dla audiofili

#53 2018-09-23 16:14:16

Odp: Temat dla audiofili

#54 2018-09-24 01:09:10

Odp: Temat dla audiofili

#55 2018-09-24 07:06:05

Odp: Temat dla audiofili

#56 2018-09-25 01:58:14

Odp: Temat dla audiofili

#57 2018-09-25 08:44:11

Odp: Temat dla audiofili

Stopka forum