Forum AnimeSub.info

Ariakis

Użytkownik

Skąd: Opole

Dołączył: 2007-11-19

Odp: Polityka i okolice

Jakiego puczu    Pucz byłby gdyby wojsko obaliło władzę, a to zwykli ludzie obalili władzę.

Nie każdy przewrót dokonywany jest przez wojsko czy z jego pomocą. A pucz jakby nie było jest synonimem dla zamachu stanu.
W przypadku Ukrainy rządzą były szef ichniej SB i człowiek pięknej Julii. Parlament w większości też pozostał bez zmian. Ot do władzy nie doszedł nikt nowy, a ludzie, którzy byli częścią systemu politycznego.
Rewolucję i władzę ludu to oni dopiero będą tam mieli jak Rosja zacznie bawić się kurkiem, a miliardy z UE będą płynęły za wolno.
Niemniej jednak cieszy mnie, że dostrzegasz fakt obalenia władzy.

Walka o wolność = gówniany Majdanek.

O wolność? Proszę - chyba nawet Kliczko nie jest tam tak naiwny. Spór na Ukrainie to spór wschodnich oligarchów z ludźmi pięknej Julii i mniej lub bardziej radykalnymi nacjonalistami - począwszy od Swobody, kończąc na Prawym Sektorze.
Politykom chodzi o władzę i możliwość dalszego budowania własnych majątków, w przypadku skrajnej prawicy dochodzą resentymenty wobec Polski i Rosji - skądinąd dlatego wschód Ukrainy patrzy ostrożnym wzrokiem na Tiahnyboka. Dziwne, że wobec jego pomysłu na rozszerzanie granic ukraińskich na zachód polscy politycy klepią sobie z nim samojebki w imię dokopania Rosji. :]

Ludziom być może chodzi o wolność i europejskość, ale od 2005 roku na Ukrainie rządzili i pomarańczowi i niebiescy, a w skali makro Ukraina robiła się coraz mniej prozachodnia, a coraz to bardziej uzależniona od Rosji - niezależnie czy rządzili ludzie Juszczenki, Tymoszenko czy Janukowycza.
W tym wszystkim dziwią polskie zapędy o tyle, że niby robimy to w imię demokratyzacji, wolności, etc - tymczasem każda niedawna interwencja demokratycznego i cywilizowanego Zachodu - począwszy od Iraku, poprzez Afganistan, Kosowo, Egipt, Libię, kończąc na próbach odsunięcia od władzy Asada kończyły się większym chaosem i destabilizacją regionu.

Tym ciekawszy w kontekście interwencji jest praktycznie zupełny brak informacji na temat wydarzeń w Ameryce Łacińskiej/Południowej, a szczególnie w Wenezueli, gdzie przecież też trwa bunt przeciw władzy. Tyle, że Wenezuela ma ropę, której na Ukrainie nie ma.

---

Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect.

coellus

Użytkownik

Dołączył: 2009-08-25

Odp: Polityka i okolice

Relacją międzynarodową jest też memorandum z Budapesztu, #ICOTERAS?

Nic teraz. Jak Ukraina tak bardzo tego chce to może zacząć na nowo budować arsenał jądrowy.

Rzeczywiście, wszystko w porząsiu.

WUT? Ty czytałeś mój poprzedni post łącznie z ostatnimi linkami? Ponad 20 lat nie było problemów z Krymem, dopóki nie wkroczył tam rosyjski specnaz i nagle problem się znalazł?

Problem zawsze był, bo Rosjanie nigdy do końca nie pogodzili się z decyzją Chruszczowa. Pochodną problemu dotyczącego wyjścia i kontroli z Morza Azowskiego na Morze Czarne jest choćby konflikt o Tuzłę, która jest tak właściwie łatą piachu.
Jednak dopóki Rosja mogła na Krymie trzymać wojsko i flotę, dopóty nikt specjalnie nie dążył do eskalacji konfliktu. Eskalacja jest odpowiedzią na działania Kijowa, które prowadzić mogą do utraty znaczenia Rosji w basenie Morza Czarnego i koniecznością wprowadzenia floty czarnomorskiej na Morze Azowskie.

Człowieku, ale o czym ty mówisz? Niezależnie od nastrojów społecznych na Krymie wcześniej nie było żadnych wniosków o referendum.
I powtórzę jeszcze raz: rosyjski specnaz opanowuje krymski sejm, ten z lufą przy łbie wybiera nowe władze, które zwracają się o pomoc do Rosji, Rosja wkracza i nie ma zamiaru wpuścić tam międzynarodowych obserwatorów.
Przecież to urąga wszelkim możliwym standardom i nie ignoruj tego faktu.

Ale przepraszam, dlaczego?
Pomijając już raporty OBWE na temat demokratycznych wyborów na UA, które nie zostawiają suchej nitki, to przecież impeachment prezydenta odbył się na wniosek równie demokratycznie wybranego parlamentu, który zdjął go z równie uczciwie przepchaną konstytucją z 2010 r., którą sam Janukowicz lobbował.

Bo doszło tam do puczu. Ciężko uznać przewrót za legalny i demokratyczny.
Warto jeszcze nadmienić, że OBWE doczepiło się do wyborów parlamentarnych, nie prezydenckich w 2010 roku.
Warto również nadmienić, że Rada Najwyższa wcale nie działała pod presją Prawego Sektora. Prawy Sektor to przecież tylko wymysł rosyjskiej propagandy.

To nie jest pucz, mylisz pojęcia. To jest impeachment.
OBWE ma zastrzeżenia do każdych wyborów na Ukrainie. Mniejsze lub większe, ale do każdych, bez wyjątku.
Prawy Sektor, mój drogi, jest organizacją marginalną, trzeba mieć tego świadomość, w dodatku ostatnio z głębokimi rysami na reputacji po tym, gdy pojawili się strzelcy wyborowi, a PS nagle się zmył (to nie jest przypadek, że kiedy pojawili się strzelcy wyborowi zginęło 19 ludzi ze Swobody i 0 z Prawego Sektora) oraz po konflikcie Jarosza z Mustafą Najemem oraz ujawnieniu potajemnych spotkań z Janukowiczem.

Konstytucja z 2010 roku to de facto przywrócona Konstytucja z 1996r, która mówi:

Art. 111. Prezydent Ukrainy może być złożony z urzędu przez Radę Najwyższą Ukrainy w trybie specjalnym w wypadku dopuszczenia się zdrady państwa albo popełnienia innego ciężkiego przestępstwa.
Postępowanie w sprawie złożenia Prezydenta z urzędu w trybie specjalnym rozpoczyna się z inicjatywy większości konstytucyjnej liczby deputowanych Rady Najwyższej Ukrainy.
W celu przeprowadzenia śledztwa Rada Najwyższa Ukraina tworzy tymczasową komisję śledczą, w skład której wchodzą specjalny prokurator i specjalni śledczy.
Orzeczenia i zalecenia tymczasowej komisji śledczej rozpatruje się na posiedzeniu Rady Najwyższej Ukrainy.
W wypadku zaistnienia podstaw do oskarżenia, Rada Najwyższa Ukrainy nie mniej niż dwoma trzecimi głosów konstytucyjnej liczby deputowanych podejmuje decyzję o wysunięciu oskarżenia wobec Prezydenta Ukrainy.
Decyzję o złożeniu Prezydenta Ukrainy z urzędu w trybie specjalnym podejmuje Rada Najwyższa nie mniej niż trzema czwartymi głosów konstytucyjnej liczby deputowanych po rozpatrzeniu sprawy przez Sąd Konstytucyjny Ukrainy i uzyskaniu jego orzeczenia o spełnieniu wymogów procedury konstytucyjnej podczas rozpoznania i rozpatrywania sprawy oraz po uzyskaniu orzeczenia Sądu Najwyższego o wystąpieniu w działaniach, o jakie oskarża się Prezydenta Ukrainy znamion zdrady państwa czy innego ciężkiego przestępstwa.

Artykuł 111.
Raz, że Janukowicz już ma założonych bodajże kilka spraw kryminalnych, dwa, że było 2/3 deputowanych.
A jakbyś jeszcze oglądał pracę sejmu ukraińskiego w te dni, to wiedziałbyś, że ustawy i inne papierkowe sprawy przechodzą z prędkością światła.

Rada Najwyższa uznała, że Janukowycz przestał pełnić funkcję już po tym jak 21 lutego ustalono, że przywrócona zostaje nowela z 2004 roku, oraz powołany ma być rząd jedności.
To porozumienie między Janukowyczem, a liderami opozycji (będące sukcesem naszego ćwierkającego MSZta) storpedował Majdan - rękoma nieistniejących ludków z Prawego Sektora. :]

I oczywiście mieli rację. Żeby nie było niejasności znowu, bo masz bardzo mylne pojęcie na temat Majdanu i z czego on się składa, bo PS serio jest marginesem, a na Majdanie jest całe mnóstwo różnych organizacji obywatelskich.
Całemu Majdanowi, od A do Z, się to nie podobało i mieli absolutną rację. Janukowicz miał 48h na powrót do konstytucji z 2004 r., dzięki której miałby być polityczną roślinką w zamian za urzędowanie prawie do grudnia - pomijając bezczelność, że mu pozwolili zostać na stanowisku, pomimo że przez niego zginęło ponad 100 ludzi, to nie wywiązał się z tego, uciekł do Charkowa, potem do Rosji.

Bardzo, ale to bardzo byś wkurzył Ukraińców tym stwierdzeniem dzisiaj. Swoją drogą wideo z dzisiejszego anty-rosyjskiego protestu w południowo-wschodnim Dnipropetrowsku.
To, że Putin uważa Ukrainę za swoje podwórko, nie znaczy, że 50-milionowy naród tak uważa.

Ludzie, którzy rozdają karty mają w dupie ilu milionom Ukraińców może się zrobić przykro. Ja kart nie rozdaję, ale jestem realistą - dlatego też mam to w dupie.
Mocarstwa mają to do siebie że mają sfery wpływów - ma je Rosja, mają Stany, Chiny, ma je nawet tak dziwny twór jak UE.
Kraje takie jak Ukraina, Polska, Litwa, Czechy czy Vanuatu takich sfer nie mają - one się w nich znajdują i nie są podmiotami rozgrywek, a ich przedmiotami. Takie życie - duży może więcej.

Oh dear, takim samym podwórkiem myśmy byli do 89. Zapomniał wół jak cielęciem był.

Do innych piszących pіеrdolety o inspirowaniu UE i USA - jakby wasz kraj był na 155. miejscu pod względem wolności gospodarczej, 144. pod względem korupcji, produkt krajowy brutto był -20, inflacja też ok. 20%, mielibyście ceny dwa razy wyższe niż obecnie i wypłaty trzy razy niższe, to na pewno grzecznie byście siedzieli w domkach.

Ostatnio edytowany przez coellus (2014-03-03 22:00:48)

---

Ty dulowaty userze!

krzykr

Użytkownik

Skąd: Słubice

Dołączył: 2006-12-18

Odp: Polityka i okolice

coellus  odniosę się do ostatniego zdania. Kto ma strajkować w Polsce jeśli ci najaktywniejsi już dawno za pieniędzmi są w UK?

coellus

Użytkownik

Dołączył: 2009-08-25

Odp: Polityka i okolice

Ale w Polsce nie ma takiego syfu, jaki jest na Ukrainie. Powtórzę: byłam, widziałam, mam porównanie.
Śmiem twierdzić, że bladego pojęcia nie macie, jak wygląda ciężkie życie w ciężkim kraju i jestem gotowa sobie za to głowę uciąć.
A jeśli już, to jak sam powiedziałeś - u nas jest możliwość wyjazdu. Oni gdzie wyjadą?

---

Ty dulowaty userze!

Hatsumi

Użytkownik

Skąd: Bełchatów

Dołączył: 2008-06-26

Odp: Polityka i okolice

Tyle, że Wenezuela ma ropę, której na Ukrainie nie ma.

 
Ale Ukraina ma pogrobowców bandery    i gaz z łupkowy    a tak przynajmniej można podejrzewać skoro kreci sie tam Shell oraz Chevron.Perspektywa ta może oznaczać kres dotychczasowej polityki Rosji wobec Ukrainy 

---

I'm not doing shit today!

Ariakis

Użytkownik

Skąd: Opole

Dołączył: 2007-11-19

Odp: Polityka i okolice

Człowieku, ale o czym ty mówisz? Niezależnie od nastrojów społecznych na Krymie wcześniej nie było żadnych wniosków o referendum.
I powtórzę jeszcze raz: rosyjski specnaz opanowuje krymski sejm, ten z lufą przy łbie wybiera nowe władze, które zwracają się o pomoc do Rosji, Rosja wkracza i nie ma zamiaru wpuścić tam międzynarodowych obserwatorów.
Przecież to urąga wszelkim możliwym standardom i nie ignoruj tego faktu.

Niezależnie od tego kto sprawował władzę w Kijowie autonomia Krymu nie była zagrożona. Kretyni, którzy doszli do władzy sami sprezentowali Putinowi prezent - raz nie dotrzymując warunków ugody, dwa naginając prawo o czym dalej, trzy prowokując reakcję Symferopola i Krelma poprzez anulowanie ustawy językowej.
Krym dokonał tego samego co Kijów - sytuacja jest analogiczna - w obu przypadkach doszło do zmiany władzy, w obu przypadkach parlament w składzie niezmienionym, pod presją zewnętrzną przyklepał zmianę władzy.
Co do urągania standardom to obudź się kobieto - każdy łamie standardy. Łamie je Rosja, łamią państwa Paktu, łamią Chiny.
Był okres czasu między jedną a drugą wojną kiedy Polacy też tym standardom urągali. Że przypomnę powstania śląskie czy przyłączenie Wilna.

To nie jest pucz, mylisz pojęcia. To jest impeachment.
OBWE ma zastrzeżenia do każdych wyborów na Ukrainie. Mniejsze lub większe, ale do każdych, bez wyjątku.
Prawy Sektor, mój drogi, jest organizacją marginalną, trzeba mieć tego świadomość, w dodatku ostatnio z głębokimi rysami na reputacji po tym, gdy pojawili się strzelcy wyborowi, a PS nagle się zmył (to nie jest przypadek, że kiedy pojawili się strzelcy wyborowi zginęło 19 ludzi ze Swobody i 0 z Prawego Sektora) oraz po konflikcie Jarosza z Mustafą Najemem oraz ujawnieniu potajemnych spotkań z Janukowiczem.

Niemniej uznano, że wybory w 2010 roku były legalne. Janukowycza jeszcze w tym roku wciąż uznawano za legalnie wybranego prezydenta. Wracając do PS to jak marginalny by nie był, nie jest zmarginalizowany wystarczająco, żeby być pozbawionym wpływu na to co się dzieje wkoło Majdanu. Posiada tych wpływów wystarczająco wiele, żeby skutecznie eskalować napięcie poprzez własne prowokacje.
Tak czy tak to co działo się na Ukrainie spełnia kluczowe warunki wystarczające do uznania działań Euromajdanu za rewolucję.

Artykuł 111.
Raz, że Janukowicz już ma założonych bodajże kilka spraw kryminalnych, dwa, że było 2/3 deputowanych.
A jakbyś jeszcze oglądał pracę sejmu ukraińskiego w te dni, to wiedziałbyś, że ustawy i inne papierkowe sprawy przechodzą z prędkością światła.

Decyzję o złożeniu Prezydenta Ukrainy z urzędu w trybie specjalnym podejmuje Rada Najwyższa nie mniej niż trzema czwartymi głosów konstytucyjnej liczby deputowanych po rozpatrzeniu sprawy przez Sąd Konstytucyjny Ukrainy i uzyskaniu jego orzeczenia o spełnieniu wymogów procedury konstytucyjnej podczas rozpoznania i rozpatrywania sprawy oraz po uzyskaniu orzeczenia Sądu Najwyższego o wystąpieniu w działaniach, o jakie oskarża się Prezydenta Ukrainy znamion zdrady państwa czy innego ciężkiego przestępstwa.

Przypomnisz mi kiedy Sad Konstytucyjny Ukrainy rozpatrzył sprawę i wydał orzeczenie oraz czy 328 to co najmniej 3/4 z 450?

Całemu Majdanowi, od A do Z, się to nie podobało i mieli absolutną rację. Janukowicz miał 48h na powrót do konstytucji z 2004 r., dzięki której miałby być polityczną roślinką w zamian za urzędowanie prawie do grudnia - pomijając bezczelność, że mu pozwolili zostać na stanowisku, pomimo że przez niego zginęło ponad 100 ludzi, to nie wywiązał się z tego, uciekł do Charkowa, potem do Rosji.

Widać wyczuł, że z porozumienia nici. Można oczywiście przerzucać się tym kto jest bardziej winny, ale faktem jest, że wina lezy po obydwu stronach. Co zaś do ofiar to jakoś nie poczuwam się do sympatii dla osób, które pokojowo manifestują z kostką brukową w jednej oraz koktajlem Mołotowa w drugiej ręce.
Za te 100 osób (swoja drogą ludzie ginęli po obydwu) obwiniać trzeba Janukowycza, przywódców Majdanu, polityków zachodnich. Żadna ze stron nie wykazała wystarczającej woli do tego aby realnie zażegnać konflikt. A kompromisy jakkolwiek zgniłe by nie były są jednym ze sposobów na uniknięcie niepotrzebnych ofiar. Radykalizm czy postawa 'wszystko albo nic' zazwyczaj prokurują skutek odwrotny.

Oh dear, takim samym podwórkiem myśmy byli do 89. Zapomniał wół jak cielęciem był.

Teraz pozostajemy podwórkiem NATO. Pozostaje wierzyć, że NATO nawet nie przez szczególną miłość, ale zwykłą obawę o posypanie się paktu jak domek z kart uznaje, że rosyjskie interesy kończą się na Bugu, a nie na Odrze. A ponieważ wiara niewiele daje wypadałoby w stosunkach z największym sąsiadem zachować daleko posuniętą ostrożność i dążyć do utrzymywania stosunków poprawnych, a nie wrogich.
Co zaś do Ukrainy to chyba nie wierzysz, że zamiana jednego uzależnienia na drugie w jakiś szczególny sposób zmieni ich sytuację?

Oni gdzie wyjadą?

Do Polski. A jak się już stowarzyszą to zapewne dalej do Niemiec i UK.
Powstaje pytanie gdzie wyjadą nasi rodacy z UK, gdy zrobi się tam ciasno.

---

Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect.

Marsmall

Użytkownik

Skąd: Z domu

Dołączył: 2010-06-11

Odp: Polityka i okolice

"Pod wpływem krajów zachodnich, (na Ukrainie) dochodzi do aktów terroru i przemocy. Ludzie są prześladowani z powodów politycznych, a także ze względu na język, jakim się posługują. Dlatego zwracam się do prezydenta Rosji, Pana Putina, o użycie sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej w celu przywrócenia praworządności, spokoju, porządku i stabilizacji oraz obrony ukraińskiego społeczeństwa" - taki cytat z listu Janukowycza do Putina odczytał na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa ONZ ambasador Czurkin.

Wiemy już, że to Janukowycz, czyli Prezydent Ukrainy, który został "obalony" przez Majdan poprosił o pomoc Putina. Stwierdził to ambasador Federacji Rosyjskiej przy ONZ Czurkin.

coellus

Użytkownik

Dołączył: 2009-08-25

Odp: Polityka i okolice

Kretyni, którzy doszli do władzy sami sprezentowali Putinowi prezent - raz nie dotrzymując warunków ugody,

Przecież to Janukowicz jej nie dotrzymał, nie ci kretyni sprawujący władzę.
Jednym z warunków ugody był powrót do konstytucji 2004 r. w ciągu 48h od podpisania umowy. Janukowicz tego nie wykonał.

dwa naginając prawo o czym dalej

Ale o czym ty mówisz? Janukowicz zwiał od razu po podpisaniu ugody, nie było z nim kontaktu, nikt nie wiedział, gdzie jest. Nie dość, że im prezydent zniknął, w związku z czym nie było komu pełnić funkcji prezydenta, to jeszcze jego własna partia się go wyparła, a on sam się odnalazł w Rosji.
Masz niezdolnego do sprawowania władzy prezydenta, który nie wywiązuje się z ugody, a w dodatku został odwołany wymaganą większością.

trzy prowokując reakcję Symferopola i Krelma poprzez anulowanie ustawy językowej.

Wszystkie, ale to wszystkie ustawy językowe na Ukrainie to pic na wodę fotomontaż i wiedzą o tym wszyscy zainteresowani (w tym ja, jako filolog ukraiński), czyli Ukraińcy zwłaszcza.
Swego czasu była ustawa dopuszczająca wyłącznie język urzędowy ukraiński i żeby było śmieszniej - połowa była po ukraińsku, połowa po rosyjsku, wszystko było akceptowane.
To była zwykła zagrywka PR-owa, żeby przypodobać się Majdanowi i pewnie drażniło rosyjskojęzyczny wschód, ale kpisz sobie, jeśli twierdzisz, że to jest powód do wojny.

Co do urągania standardom to obudź się kobieto - każdy łamie standardy. Łamie je Rosja, łamią państwa Paktu, łamią Chiny.
Był okres czasu między jedną a drugą wojną kiedy Polacy też tym standardom urągali. Że przypomnę powstania śląskie czy przyłączenie Wilna

FACEPALM.JPG
Nie, poważnie się tobie dziwię. Nie interesuje mnie zamierzchła przeszłość.
Albo żyjemy w ponoć cywilizowanej Europie XXI w., albo jesteśmy hipokrytami.

Niemniej uznano, że wybory w 2010 roku były legalne.

Tak jak i parlamentarne, które jak sam zaznaczyłeś, były wybitnie niedemokratyczne do kwadratu.

Wracając do PS to jak marginalny by nie był

Jest marginalny. Ja wiem, że ci burzę twoją teorię i wyobrażenie świata zapewne wykreowanego na podstawie kresy.pl, ale mam za dużo znajomych na Majdanie, żeby nie mieć rzeczywistego wyobrażenia o tym, jakie ma on znaczenie.
A jeśli mnie nie wierzysz, przeczytaj to.

nie jest zmarginalizowany wystarczająco, żeby być pozbawionym wpływu na to co się dzieje wkoło Majdanu. Posiada tych wpływów wystarczająco wiele, żeby skutecznie eskalować napięcie poprzez własne prowokacje.

Ale do tej eskalacji doszłoby prędzej czy później. Musiałbyś wiedzieć, jakie panowały nastroje wśród Ukraińców na Majdanie i śledzić uważnie rozkazy dla Berkutowców, które wyciekały (nawet nagrania). To była tykająca bomba.

Decyzję o złożeniu Prezydenta Ukrainy z urzędu w trybie specjalnym podejmuje Rada Najwyższa nie mniej niż trzema czwartymi głosów konstytucyjnej liczby deputowanych po rozpatrzeniu sprawy przez Sąd Konstytucyjny Ukrainy i uzyskaniu jego orzeczenia o spełnieniu wymogów procedury konstytucyjnej podczas rozpoznania i rozpatrywania sprawy oraz po uzyskaniu orzeczenia Sądu Najwyższego o wystąpieniu w działaniach, o jakie oskarża się Prezydenta Ukrainy znamion zdrady państwa czy innego ciężkiego przestępstwa.

Przypomnisz mi kiedy Sad Konstytucyjny Ukrainy rozpatrzył sprawę i wydał orzeczenie oraz czy 328 to co najmniej 3/4 z 450?

Wymagana liczba głosów była na pewno, co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości.
Co do sądu - wcale bym się nie zdziwiła, gdyby na lewo wydali wyrok za kasę, w końcu na Ukrainie nie ma niezawisłego sądu tak naprawdę, sam Janukowicz kupował wyroki na prawo i lewo, jego syn również.

Widać wyczuł, że z porozumienia nici.

Ty poważnie nie rób z niego jakiegoś baranka ani tym bardziej bystrzachy, bo on politykiem jest dość tępym. I już nie mówię o multum wpadek, ale ja tu pisałam, nawet 4 lata temu, że protesty na Majdanie to absolutna norma i są niemal codziennie, gdyby nie zachciało mu się ich pacyfikować 30 listopada, sprawa rozeszłaby się po kościach i nigdy by nie było sprawy. Nigdy. Widocznie poczuł się nazbyt pewnie.
Wracając do porozumienia - raczej wyczuł, że pójdzie siedzieć.

które pokojowo manifestują z kostką brukową w jednej oraz koktajlem Mołotowa w drugiej ręce.

FACEPALM.JPG
Dobra, może zaczniemy od tego, że te kostki brukowe i koktajle poleciały po półtora miesiąca protestów, podczas których Berkut zabijał, torturował, uprowadzał ludzi, konfiskował majątek i pałował.
Może zaczniemy od tego, że początkowo wszystkie prowokacje były urządzane przez tituszki, które przecież bardzo łatwo rozpoznać (żeby było śmiesznej - robiła to nawet prorządowa telewizja Inter). No chyba że to ty nie rozróżniasz tituszek od Prawego Sektora, no to nie bardzo mamy o czym gadać.

A kompromisy jakkolwiek zgniłe by nie były są jednym ze sposobów na uniknięcie niepotrzebnych ofiar. Radykalizm czy postawa 'wszystko albo nic' zazwyczaj prokurują skutek odwrotny.

Nie, żadnych kompromisów. Jako że znam aż za dobrze Ukrainę i stan, do jakiego doprowadził ją Janukowicz razem z Partią Regionów, wszyscy dobrze wiedzieli, że żaden z kompromisów nie wchodził w rachubę. To jest i było oczywiste dla osób, które mieszkały bądź mieszkają nadal na Ukrainie. Nie twierdzę, że musisz to zrozumieć, ale jakbyś tam pomieszkał chociaż pół roku, to byś zrozumiał.

Teraz pozostajemy podwórkiem NATO.

Wiesz co, jako osoba będąca po obu stronach śmiechłam hardo.
Ty chyba naprawdę nie wiesz, co mówisz.

Do Polski. A jak się już stowarzyszą to zapewne dalej do Niemiec i UK.

Śmiechłam hardo ponownie.
Umowa partnerska znosiła wizy wyłącznie do 3 miesięcy i zabraniała podejmowania pracy w tym okresie.
Widać, jakie masz pojęcie na temat tej umowy.

Ostatnio edytowany przez coellus (2014-03-04 01:08:45)

---

Ty dulowaty userze!

Marsmall

Użytkownik

Skąd: Z domu

Dołączył: 2010-06-11

Odp: Polityka i okolice

Coellus, może jako filolog ukraiński odwołasz się do argumentów Mariusza Max Kolonko? Zastanawiam się, bo wolę słuchać obu stron, a nie jednej.
Kolonko - Krym

coellus

Użytkownik

Dołączył: 2009-08-25

Odp: Polityka i okolice

Nie chce mi się oglądać Kolonki, kiedyś miałam go za poważnego dziennikarza. Na starość mu odwaliło, jest odpowiednikiem rosyjskiego dziennikarza Kisieliowa i ogólnie żal mi na to patrzeć. O ile być może o Stanach mówi z sensem (nie jestem w stanie tego zweryfikować, zwyczajnie nie posiadam odpowiedniej wiedzy), o tyle jego pojęcie na temat Rosji i krajów postradzieckich pozostawia wiele do życzenia.
Ale nawet nie oglądając tego, jestem niemal pewna, że uważa, że to wszystko Putin zaplanował, wielki geniusz itd. Pewnie jeszcze o Arabach coś, też nie byłby sobą. Strzelam w ciemno.

Putin jest cholernie dobrym politykiem, ale nie jest nieomylny jak się powszechnie sądzi, swego czasu popełnił kilka błędów.
Na pytanie, czy to wszystko zaplanował - jestem pewna, że nie. Na pytanie, czy się przymierzał - jestem pewna, że tak. Czekał kilka lat na dogodną okazję, aż w końcu się natrafiła. I tą okazją był błąd Janukowicza, bo jak mówiłam - Janukowicz jest tępym politykiem.
Peszek jest taki, że zbiegło się to z olimpiadą. O ile olimpiada w 2008 r. była na korzyść, bo odwracała uwagę od Rosji i nie oni za nią płacili, o tyle ta nie tylko przyciąga, to jeszcze wydali na nią w cholerę kasy. A po ataku na Ukrainę nagle giełda im upadła na grube miliardy, więcej niż kosztowała cała olimpiada. Ich budżet tego nie wytrzyma, dlatego tak szybko postawili Ukrainie ultimatum, dzięki któremu opuszczą terytorium Ukrainy i jest on stosunkowo błahym ultimatum (powrót do ugody z 21 lutego).
Rzecz w tym, że jak się Ukraińcy nie zgodzą, to obie strony będą w przysłowiowej dupie. I będzie powtórka z rozrywki z wojny z Afganistanem, która zapoczątkowała upadek ZSRR.

Ostatnio edytowany przez coellus (2014-03-04 13:12:50)

---

Ty dulowaty userze!

Ariakis

Użytkownik

Skąd: Opole

Dołączył: 2007-11-19

Odp: Polityka i okolice

Jednym z warunków ugody był powrót do konstytucji 2004 r. w ciągu 48h od podpisania umowy. Janukowicz tego nie wykonał.

W ciągu 48h to oni tam zdążyli odwołać w trybie ekspresowym Janukowycza i powołać Turczynowa.

To była zwykła zagrywka PR-owa, żeby przypodobać się Majdanowi i pewnie drażniło rosyjskojęzyczny wschód, ale kpisz sobie, jeśli twierdzisz, że to jest powód do wojny.

Ale jakiej wojny? Póki co liczba ofiar na Krymie to o jakieś 98 mniej, niż liczba ofiar kijowskiej demonstracji.
Niemniej jednak dla rosyjskiej propagandy powód dobry jak każdy inny - do tego zawierający ziarno prawdy.

Nie, poważnie się tobie dziwię. Nie interesuje mnie zamierzchła przeszłość.
Albo żyjemy w ponoć cywilizowanej Europie XXI w., albo jesteśmy hipokrytami.

Cywilizowana Europa palcem nie kiwnęła, gdy w Turcji tłumiono zamieszki, cywilizowana Europa nic sobie nie robi z dążeń grup etnicznych dążących do uzyskania suwerenności, cywilizowana Europa nic nie zrobiła z Turcją zajmująca kawałek Cypru, cywilizowana Europa wespół z cywilizowanymi Stanami doprowadziła do kompletnego chaosu, który ogarnął większość północnej Afryki.
Do tego warto dodać dwie wycieczki do Iraku i Afganistanu.

I nie, nie twierdzę, że Rosja jest tutaj tą dobrą - twierdzę, że Rosja niczym nie różni się od tej strony, którą my uważamy za cywilizowaną.

Jest marginalny. Ja wiem, że ci burzę twoją teorię i wyobrażenie świata zapewne wykreowanego na podstawie kresy.pl, ale mam za dużo znajomych na Majdanie, żeby nie mieć rzeczywistego wyobrażenia o tym, jakie ma on znaczenie.
A jeśli mnie nie wierzysz, przeczytaj to.

Rozczaruję Cię, ale nie bawią mnie inscenizacje rzezi wołyńskiej czy polityka historyczna na ścianie wschodniej - niemniej jednak dostrzegam tendencje nacjonalistyczne - zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie. Pomijając PS na Ukrainie mamy jeszcze Swobodę, a nawet część Baktwiszczynę. Starczy przypomnieć, że to Juszczenko zrobił z Bandery Bohatera Ukrainy. Tak, ten sam Juszczenko, który miał być zbawcą i w ogóle.

Ale do tej eskalacji doszłoby prędzej czy później. Musiałbyś wiedzieć, jakie panowały nastroje wśród Ukraińców na Majdanie i śledzić uważnie rozkazy dla Berkutowców, które wyciekały (nawet nagrania). To była tykająca bomba.

No dobra - ale to nie jest żadne usprawiedliwienie. Do eskalacji doprowadzały obie strony - zaś w sytuacji, gdy zaczyna się zajmować urzędy, budować barykady i przygotowywać oblężenie trudno obarczać cały winą zły Berkut. No qwa to czego oni się spodziewali - że ich tam będą z kwiatami witać?

Wymagana liczba głosów była na pewno, co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości.
Co do sądu - wcale bym się nie zdziwiła, gdyby na lewo wydali wyrok za kasę, w końcu na Ukrainie nie ma niezawisłego sądu tak naprawdę, sam Janukowicz kupował wyroki na prawo i lewo, jego syn również.

Ale o czym ty mówisz? Janukowicz zwiał od razu po podpisaniu ugody, nie było z nim kontaktu, nikt nie wiedział, gdzie jest. Nie dość, że im prezydent zniknął, w związku z czym nie było komu pełnić funkcji prezydenta, to jeszcze jego własna partia się go wyparła, a on sam się odnalazł w Rosji.
Masz niezdolnego do sprawowania władzy prezydenta, który nie wywiązuje się z ugody, a w dodatku został odwołany wymaganą większością.

To dopytaj lepiej znajomych z #Euromajdan.
Jak dla mnie to 75% z 450 to 337-338 deputowanych.
Obiegowa plotka głosi, że odwołało go 328.
Co zaś do Sadu to nie porównujmy Sądu Konstytucyjnego ze zwykłym sądem - swoją drogą ponoć te ich ukraińskie sądy już tak mają, że słuchają akurat tego kto rządzi - to jednak chyba nieco poważniejsze gremium, które też chyba trudno byłoby przekupić będąc w drodze do Charkowa. Tak abstrahując od tego czy konstytucja przewiduje możliwość odwołania prezydenta ze względu na jedno czy dwudniową nieobecność.
Legalne odwołanie Janukowycza to tak samo grubymi nićmi szyta propagandówka, co protesty ludności rosyjskiej we wschodniej Ukrainie. Ale dla Jaceniuka i Turczynowa bardzo przydatna propagandówka.

Wracając do porozumienia - raczej wyczuł, że pójdzie siedzieć.

Albo co bardziej prawdopodobne, że przydarzy mu się wypadek w celi. Jakiś czas temu Palikot mówił, że Janukowycza być może trzeba będzie wypuścić. Dziś Putin wypowiadał się w podobnym tonie - że wystarczyło pozwolić Janukowyczowi się wycofać.
Co zaś do jego zdolności to bynajmniej nie uważam go za wybitnego polityka - ale instynkt samozachowawczy nie wymaga bycia wybitnym.
Jeśli chodzi o Euromajdan to wystarczyło poczekać rok czasu do wyborów i je wygrać. Też koniec końców rozeszłoby się po kościach.

Dobra, może zaczniemy od tego, że te kostki brukowe i koktajle poleciały po półtora miesiąca protestów, podczas których Berkut zabijał, torturował, uprowadzał ludzi, konfiskował majątek i pałował.

Ale ja tego nie neguję. Ja twierdzę, że nie można już tego nazwać pokojową demonstracją. I zgodzę się, że przy produkcji koktajli i kostki współpracowało ze sobą wiele majdanowych środowisk. Co dalej nie stanowi żadnego usprawiedliwienia.

Nie, żadnych kompromisów. Jako że znam aż za dobrze Ukrainę i stan, do jakiego doprowadził ją Janukowicz razem z Partią Regionów, wszyscy dobrze wiedzieli, że żaden z kompromisów nie wchodził w rachubę. To jest i było oczywiste dla osób, które mieszkały bądź mieszkają nadal na Ukrainie. Nie twierdzę, że musisz to zrozumieć, ale jakbyś tam pomieszkał chociaż pół roku, to byś zrozumiał.

Co miałbym zrozumieć? Że Ukraińcom z zachodu ubzdurało się, że reprezentują całą Ukrainę i protestem na ulicy będą wymuszali konkretne działania legalnej władzy? Co zaś do stanu Ukrainy to polecam wybrać się dalej niż do znajomych z Lwowa czy Kijowa.
Im dalej w las tym miłości do zachodnich braci i UE jakby mniej.

Wiesz co, jako osoba będąca po obu stronach śmiechłam hardo.
Ty chyba naprawdę nie wiesz, co mówisz.

Po obu? To chyba świadczy o mocnej schizofrenii.
A co do podwórka: bierzemy udział w manewrach NATO, bierzemy udział w wojenkach NATO, naszymi militarnymi sojusznikami są państwa NATO, naszymi bliskimi sojusznikami ekonomicznymi są członkowie Paktu, chcemy stawiać amerykańskie wyrzutnie rakiet. Jednocześnie mamy niewiele do powiedzenia jeśli chodzi o podejmowanie decyzji - no jak w mordę strzelił jesteśmy podwórkiem NATO.

Umowa partnerska znosiła wizy wyłącznie do 3 miesięcy i zabraniała podejmowania pracy w tym okresie.
Widać, jakie masz pojęcie na temat tej umowy.

Tej umowy?
Wprawdzie to 906 stron, ale jako studentka filologii nie powinnaś mieć problemu ze znalezieniem właściwych artykułów.

---

Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect.

coellus

Użytkownik

Dołączył: 2009-08-25

Odp: Polityka i okolice

W ciągu 48h to oni tam zdążyli odwołać w trybie ekspresowym Janukowycza i powołać Turczynowa.

Ty naprawdę zgrywasz głupa? Powtórzę jeszcze raz: Janukowicz miał do 23 lutego wrócić do konstytucji 2004 r.
Zniknął.
Po 48h 23 lutego zostało zwołane terminowe zebranie Rady Najwyższej w związku z niewykonaniem umowy i ucieczką prezydenta i tegoż dnia powołano Turczynowa w trybie natychmiastowym.
Czego ty tu nie rozumiesz?

Ale jakiej wojny? Póki co liczba ofiar na Krymie to o jakieś 98 mniej, niż liczba ofiar kijowskiej demonstracji.
Niemniej jednak dla rosyjskiej propagandy powód dobry jak każdy inny - do tego zawierający ziarno prawdy.

A przepraszam, co ty mi próbujesz wmówić w 3 punktach, że niby co sprowokowało rosyjską agresję?
I przepraszam, jakiej prawdy? Chyba nie chcesz mi wmówić, że wiesz lepiej ode mnie, ile te ustawy znaczą?

Cywilizowana Europa palcem nie kiwnęła, gdy w Turcji tłumiono zamieszki, cywilizowana Europa nic sobie nie robi z dążeń grup etnicznych dążących do uzyskania suwerenności, cywilizowana Europa nic nie zrobiła z Turcją zajmująca kawałek Cypru, cywilizowana Europa wespół z cywilizowanymi Stanami doprowadziła do kompletnego chaosu, który ogarnął większość północnej Afryki.
Do tego warto dodać dwie wycieczki do Iraku i Afganistanu.

Dżizas, Ukraina jest w Europie.
Nie zbawimy całego świata, nie ma takiej opcji, ale nie można dopuszczać do takiej hucpy na terytorium Europy i udawać, że nic się nie dzieje.

Rozczaruję Cię, ale nie bawią mnie inscenizacje rzezi wołyńskiej czy polityka historyczna na ścianie wschodniej - niemniej jednak dostrzegam tendencje nacjonalistyczne - zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie. Pomijając PS na Ukrainie mamy jeszcze Swobodę, a nawet część Baktwiszczynę. Starczy przypomnieć, że to Juszczenko zrobił z Bandery Bohatera Ukrainy. Tak, ten sam Juszczenko, który miał być zbawcą i w ogóle.

Swoboda jest śmiechowa, już iluś moich znajomych się mnie pytało, czy ja się ich nie boję, bo to niby banderowcy, a jak dochodziło do bliskiego zapoznania z nimi, to znajomi mówili dokładnie to samo, co ja, jeszcze w dodatku ich polubili (o zgrozo). Jak mówiłam, że Tiahnybok to taki Lepper, to mówiłam bardzo serio. To już lepiej machaj argumentem PS, bo ci rzeczywiście są odpowiednikiem naszego NOP.
Przy okazji pragnę nadmienić, że ukraińskie націоналіст (czyt. nacjonalist) jest rasowym false friendem, bo słowo національний jest w nazwie niemal każdego organu państwowego. No chyba że chcesz mi powiedzieć, że np. Національний Банк України to po polsku Nacjonalistyczny Bank Ukrainy, ale jeśli tak, to zdrowo.
Do ukraińskiego to słowo przybyło z języków germańskich (ang. national) i nie wywołuje takich konotacji jak w języku polskim.
I tak, mają prawo nazywać Banderę bohaterem. Pomijając nie do usprawiedliwienia rzeź wołyńską, oni znają Banderę jako walczącego z komunizmem. Wybielają swoją historię (swoją drogą my też to robimy, jak zaczęłam czytać wspomnienia Ukraińców z II WŚ, to poważnie zwątpiłam w moralność AK).
Juszczenko to swoją drogą, musiałabym się rozpisywać, dlaczego go znienawidzili z czasem.

To dopytaj lepiej znajomych z #Euromajdan.
Jak dla mnie to 75% z 450 to 337-338 deputowanych.
Obiegowa plotka głosi, że odwołało go 328.

I to było 75%. Do Najwyższej Rady przyszli (tak, przyszli, wbrew obiegowym opiniom) posłowie PR, po czym wyszli.
Jedyne, czym się obecnie ratuje Janukowicz, że jego posłowie tak naprawdę się bali o swoje życie, co jedzie ściemą na kilometr.

Ale ja tego nie neguję. Ja twierdzę, że nie można już tego nazwać pokojową demonstracją. I zgodzę się, że przy produkcji koktajli i kostki współpracowało ze sobą wiele majdanowych środowisk. Co dalej nie stanowi żadnego usprawiedliwienia.

Ty tituszki nazywasz "majdanowskimi środowiskami"? A wiesz w ogóle, po czyjej byli stronie?
Czy w ogóle wiesz, co to tituszki?
I nie, to władza (sic!) pierwsza użyła siły wobec protestujących - dokładnie 30 listopada. Potem były prowokacje tituszek. A potem po półtora miesiąca poleciały mołotowy. I mieli jak najbardziej rację, nie da się wiecznie pokojowo demonstrować przez ukraińskim ZOMO mordującym ludzi. Ja i tak ich podziwiam, że wytrzymali AŻ półtora miesiąca, ludzka psychika w takich warunkach może siąść znacznie szybciej.

Po obu? To chyba świadczy o mocnej schizofrenii.

Po obu, misiu, bo mówiłam już, że mieszkałam na Ukrainie, na studiach konkretnie.
I wiem dobrze, że zdrowo tryndolisz, jeśli porównujesz "podwórko Rosji" z "podwórkiem NATO".

Tej umowy?
Wprawdzie to 906 stron, ale jako studentka filologii nie powinnaś mieć problemu ze znalezieniem właściwych artykułów.

Tak, dokładnie tej.
Powiem więcej - było to dokładnie opisane na Ukraińskiej Prawdzie, a nawet na stronach ukraińskiego MSZ.
Miały być zniesione wizy tylko na pobyt do 3 miesięcy bez możliwości podjęcia pracy.
Tu masz w pigułce po polsku. I nie, nie będę ci szukać paragrafów.

Ostatnio edytowany przez coellus (2014-03-04 19:36:13)

---

Ty dulowaty userze!

Dambo

Użytkownik

Skąd: Sosnowieś

Dołączył: 2005-05-01

Odp: Polityka i okolice

Putin oszalał, Ukraina oszalała, kto jest normalny?!

Territory

Refuse/Resist

Slave New World

Trzy kawałki jednego zespołu oddają więcej co myślą o tym normalni ludzie, niż jakieś przemówienia na szczytach. A propagandą wieje tajfun w skali 4, zewsząd. Paranoja i nic więcej.

Ostatnio edytowany przez Dambo (2014-03-05 23:55:18)

coellus

Użytkownik

Dołączył: 2009-08-25

Odp: Polityka i okolice

Oh dear, ambasada USA w Rosji tak mocno ora całą retorykę Kremla i "legalność" Janukowicza i dopełnienia warunków ugody z 21 lutego.
Ariakis, nie znalazłam wersji angielskiej, więc weź se to wrzuć w translator, bo ja ci tego tłumaczyć nie będę.
Edit: przepraszam, ślepa jestem.

Ostatnio edytowany przez coellus (2014-03-05 14:52:59)

---

Ty dulowaty userze!

Ariakis

Użytkownik

Skąd: Opole

Dołączył: 2007-11-19

Odp: Polityka i okolice

http://www.msz.gov.pl/resource/1c430b04 … ba2d7d:JCR

Jak znajdziesz różnicę w treści dokumentu publikowanego przez polski MSZ, a publikacją ambasady USA to możesz poszukać informacji na temat broni masowego rażenia w Iraku. Jestem pewien, że znajdziesz całą masą kategorycznych twierdzeń amerykańskich polityków, że ta broń naprawdę istniała.

Dla przypomnienia: 48h rozpoczęte 21 lutego kończy się 23 lutego.
Janukowycza odwołano 22 lutego na podstawie art. 111 konstytucji:
- bez uzyskania orzeczeń Sądów Konstytucyjnego i Najwyższego, które zawierałyby ocenę zarzutów dotyczących ew. zdrady lub przestępstw popełnionych przez Janukowycza,
- odwołano go nie uzyskawszy wymaganej Konstytucją liczbą głosów - co najmniej 75% z 450
- odwołano go twierdząc, że nie dopełnił on swoich obowiązków,

zgodnie z obowiązująca Konstytucją Art. 112. W przypadku przedterminowego zaprzestania pełnienia obowiązków przez Prezydenta Ukrainy zgodnie z artykułami 108, 109, 110, 111 niniejszej Konstytucji, wykonywanie obowiązków Prezydenta Ukrainy w okresie do wyboru i wstąpienia na urząd nowego Prezydenta Ukrainy spoczywa na Premierze Ukrainy.

Premierem nie był Turczynow, lecz Arbuzow.

I nie musisz przepraszać - ten fakt jest mi dobrze znany.

---

Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect.

Dambo

Użytkownik

Skąd: Sosnowieś

Dołączył: 2005-05-01

Odp: Polityka i okolice

Aneksja czy anschluss Polski, a może V rozbiór? polskie media w skrócie:), rozmawiacie bardzo konkretnie i mądrze ale tylko o wschodzie, prawodawstwie, i przepisach,  a coraz ciekawiej się dzieje, to nie tylko o Ukrainę chodzi albo malutką Polskę, dziwnie wg mnie wygląda ten konflikt, z III WŚ zrobił się Stół Okrągłego Świata, wszyscy zainteresowani mają arsenał nuklearny i to jest hamulec, może wraca kolonializm?

Ostatnio edytowany przez Dambo (2014-03-06 03:31:42)

coellus

Użytkownik

Dołączył: 2009-08-25

Odp: Polityka i okolice

Dobra, misiu, skonsultowałam się ze znajomym ukraińskim prawnikiem.
I z tejże konsultacji wynika jedno: procedura impeachmentu w ukraińskim prawie nie istnieje, nawet zgodnie z artykułem 111 konstytucji, jeśliby zostały spełnione wszystkie warunki, bo nigdy nie została uchwalona ustawa o impeachmencie. Próbowano dokonać impeachmentu raz, wobec prezydenta Kuczmy po zabójstwie Gongadze, ale w związku z brakiem ustawy o impeachmencie nic z tego nie wyszło.
Na tym głosowaniu z 328 głosami podjęto uchwałę o samousunięciu się prezydenta z konstytucyjnych obowiązków, gdyż, krótko mówiąc, zwiał. Okazuje się, że w ukraińskim systemie prawnym głowa państwa nie może zniknąć tak po prostu, nie meldując, gdzie się znajduje. Przy okazji dowiedziałam się, że zaraz po podpisaniu ugody z 21 lutego i po tym, jak przedstawiciele Trójkąta Weimarskiego odeszli już od stołu, Janukowicz publicznie oświadczył, że nie ma zamiaru wywiązywać się z tej ugody (po czym zwiał). Zwolennicy Janukowicza powołują się na artykuł 108 konstytycji, przeciwnicy na 5 artykuł konstytucji (zwłaszcza że po zniknięciu Janukowicza naród mógł sprawować władzę bezpośrednio) i jednocześnie zaznaczają, że wedle ukraińskiego prawa jest on nadrzędny wobec artykułu 108.
Z racji dziurawego systemu prawnego ostrą rozgryzkę będzie miał sąd konstytucyjny, ale zdaniem owegoż znajomego prawnika - sprawa jest do obronienia przed sądem konstytucyjnym, tylko pytanie za 100 pkt, czy Janukowicz zechce się przed tym sądem pojawić.

Ostatnio edytowany przez coellus (2014-03-06 00:06:35)

---

Ty dulowaty userze!

Ariakis

Użytkownik

Skąd: Opole

Dołączył: 2007-11-19

Odp: Polityka i okolice

Ale po co specjalna uchwała o impeachmencie skoro istnieje właśnie artykuł 111, który służy do odwoływania prezydenta w trybie specjalnym?
Idziemy dalej: Rada Najwyższa zakłada, że wyłącznie w jej kompetencji leży nowelizowanie konstytucji - dokonuje tejże nowelizacji przywracając system parlamentarno-prezydencki - uchwałę podpisuje przewodniczący Rady Najwyższej (Turczynow, którzy zastąpił Rybaka), co leży w jego kompetencjach.
Następnie RN w oparciu o brak podpisu pod uchwałą uznaje, że prezydent sam odsunął się od sprawowania władzy, ponieważ nie podpisał uchwały - konstytucyjność tejże uchwały też jest wątpliwa, ponieważ jest sprzeczna z obowiązującą konstytucją. Tę uchwałę również podpisuje PRN. Brak podpisu prezydenta stanowiący pretekst do odwołania, nie stanowi problemu dla uznania uchwały za obowiązującą.

Jest to o tyle ciekawe w kontekście art.5 mówiącego, że "Prawo do określenia i zmiany ustroju konstytucyjnego należy wyłącznie do ludu. Państwo, jego organy albo osoby sprawujące funkcje urzędowe nie mogą uzurpować sobie tego prawa."

Jeśli mówiąc "lud" mamy na myśli Euromajdan, gdzie na wieść o podpisaniu ugody padło ultimatum "Janukowycz musi odejść, albo my chwytamy za broń", to owszem będzie to zgodne z konstytucją, choć niekoniecznie z wolą reszty narodu.

Kolejną ciekawostką jest fakt, że konstytucja Ukrainy nie określa w kompetencjach Przewodniczącego Rady Najwyższej pełnienia funkcji prezydenta, w przypadku odwołania/śmierci/etc tegoż prezydenta.
Nawet więc jeśli uzna się, że odwołanie Janukowycza miało podstawy prawne, to jego następcą powinien zostać premier - czyli Arbuzow.
Wybór Jaceniuka na premiera to insza inszość - w myśl starej konstytucji został on powołany nielegalnie, w myśl nowelizacji legalnie.

Sąd konstytucyjny może mieć używanie lub nie - w ostateczności w przypadku rewolucji zazwyczaj kończy się to tak, że rację ma ten, kto na końcu utrzymuje się przy władzy.
Sama zaś konstrukcja argumentów ukraińskich niewiele różni się od konstrukcji argumentów Rosjan czy UE/USA/itd.
Jedne i drugie czy trzecie mają jakieś podstawy, jednak w większości służyć ma celom propagandowym.

---

Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect.

coellus

Użytkownik

Dołączył: 2009-08-25

Odp: Polityka i okolice

Ale po co specjalna uchwała o impeachmencie skoro istnieje właśnie artykuł 111, który służy do odwoływania prezydenta w trybie specjalnym?

To nie jest impeachment ani uchwała o impeachmencie.
Powtórzę jeszcze raz, co mi powiedział znajomy prawnik Ukrainiec: w ukraińskim prawie procedura impeachmentu de iure nie istnieje, nawet jeśli zostaną spełnione wszystkie wymogi wymienione w konstytucji, bo zaraz po przyjęciu konstytucji 1996 r. miała zostać przyjęta osobna ustawa o impeachmencie, której nigdy nie uchwalono. Casus Kuczmy to dobitnie pokazał.
Obeszli to uchwałą o samoodsunięciu się prezydenta od wykonywania konstytucyjnych obowiązków, tak to się formalnie nazywa.
Znajomy powiedział, że z prawnego punktu widzenia obejście impeachmentu w ten sposób może nie jest najlepszym wyjściem, jednak ta uchwała ma podstawy prawne, m.in. również w konstytucji, jak i innych ustawach, dzięki czemu pomimo argumentów zwolenników Janukowicza jest do obronienia przed Sądem Konstytucyjnym. I to jest opinia prawnika, choć nie ukrywam, że też się zdziwiłam, że to jednak nie był impeachment, jak wszyscy myślą.

Następnie RN w oparciu o brak podpisu pod uchwałą uznaje, że prezydent sam odsunął się od sprawowania władzy, ponieważ nie podpisał uchwały

Przekręcasz fakty. RN uchwałą uznaje, że prezydent sam się odsunął od sprawowania władzy, ponieważ publicznie oświadczył, że nie ma zamiaru wywiązywać się z ugody 21 lutego (co jest równoznaczne z niewypełnieniem obowiązków głowy państwa, do których sam się zobowiązał), a następnie uciekł, przez co nie było możliwości wypełnienia ugody z 21 lutego podpisanej również przez przedstawicieli Trójkąta Weimarskiego. A nie dlatego, że nie podpisał uchwały.

Co do całej reszty - nie wiem, nie jestem prawnikiem ukraińskim, ty zresztą też nie. Możemy sobie gdybać, chyba że znowu zacznę wypytywać owego znajomego, jak to jest z tym prawem ukraińskim.

Natomiast od tegoż znajomego prawnika wiem, że na dzień dzisiejszy z całą pewnością można by rozpocząć jeszcze wg starej konstytucji procedurę impeachmentu (choć z góry skazaną na porażkę z racji braku osobnej ustawy) zgodnie z art. 108, ponieważ wg ukraińskiego prawa pozwolenie na przebywanie wojsk z innych krajów na terytorium UA wydaje RN, nie prezydent, czyli krótko mówiąc Janukowicz nie miał prawa prosić Putina o interwencję wojskową, i to już niezależnie od tego, czy jest jeszcze legalnie wybranym prezydentem czy już nie.
Według niego podpada to pod kodeks karny Ukrainy art. 111, który definiuje zdradę kraju i Janukowicz jak najbardziej pod to podpada.

Tak więc nawet jeśli wrócą do ugody z 21 lutego, to pomijając już i tak kilka toczących się spraw przeciw Janukowiczowi na podstawie dokumentów znalezionych w Meżyhirji, w tym sprawa zabójstwa, Janukowicz po powrocie do kraju będzie w 4 literach.

Ostatnio edytowany przez coellus (2014-03-06 20:42:04)

---

Ty dulowaty userze!

Ariakis

Użytkownik

Skąd: Opole

Dołączył: 2007-11-19

Odp: Polityka i okolice

Powtórzę jeszcze raz, co mi powiedział znajomy prawnik Ukrainiec: w ukraińskim prawie procedura impeachmentu de iure nie istnieje, nawet jeśli zostaną spełnione wszystkie wymogi wymienione w konstytucji, bo zaraz po przyjęciu konstytucji 1996 r. miała zostać przyjęta osobna ustawa o impeachmencie, której nigdy nie uchwalono.

Ale to dalej, w najmniejszym stopniu nie tłumaczy dlaczego nie skorzystali z istniejących rozwiązań.
Art. 111. Prezydent Ukrainy może być złożony z urzędu przez Radę Najwyższą Ukrainy w trybie specjalnym w wypadku dopuszczenia się zdrady państwa albo popełnienia innego ciężkiego przestępstwa.

To jest artykuł ukraińskiej konstytucji - najwyższego aktu prawnego. Twój znajomy prawnik twierdzi, że to co jest zapisane w konstytucji nie istnieje według prawa?
Już bardziej prawdopodobne jest to, że de facto nie istniały formalne podstawy do zastosowania trybu specjalnego lub po prostu proceduralnie trwałoby to za długo.

Przekręcasz fakty. RN uchwałą uznaje, że prezydent sam się odsunął od sprawowania władzy, ponieważ publicznie oświadczył, że nie ma zamiaru wywiązywać się z ugody 21 lutego (co jest równoznaczne z niewypełnieniem obowiązków głowy państwa, do których sam się zobowiązał), a następnie uciekł, przez co nie było możliwości wypełnienia ugody z 21 lutego podpisanej również przez przedstawicieli Trójkąta Weimarskiego. A nie dlatego, że nie podpisał uchwały.

http://www.rp.pl/artykul/1091269.html?print=tak&p=0

RN uchwałą uznaje, że prezydent usunął się sam ze względu na nieaprobowanie uchwał RN. Jedną i drugą uchwałę podjęto dzień po podpisaniu ugody, przed upłynięciem terminu tejże ugody. Przydałyby się źródła mówiące o twierdzeniu Janukowycza, że nie będzie realizował postanowień ugody. Nie zmienia to mimo wszystko faktu, że Janukowycza usunięto zanim de facto upłynął deadline.
Nie zmienia to również faktu, że podczas wystąpienia liderów opozycji doszło do wystąpienia tego pana: http://youtu.be/SaougaTxEaU
Złośliwie mógłbym stwierdzić, że Janukowycz po prostu zastosował się do woli Majdanu.

Mniej złośliwie muszę stwierdzić, że ktoś odwalił kawał dobrej, kreciej roboty. Wystarczyłoby poczekać aż miną 48h od podpisania ugody i nie byłoby problemu. Można było iść zgodnie z konstytucją - powołać na p.o. prezydenta Arbuzowa, natomiast premiera i rząd za pomocą RN na podstawie nowelizacji z 2004.
Wschód miałby swojego człowieka, skądinąd związanego kiedyś z blokiem Juszczenki, rząd mógłby powstać w formie w jakiej istnieje obecnie. Obyłoby się bez formalnoprawnych wygibasów, opierających się na artykule, pod który można podpiąć cokolwiek.
Przeprowadzenie wygaszenia uprawnień Janukowycza w zgodzie z obowiązującym prawem uniemożliwiłoby rozgrywanie argumentem o przewrocie.

---

Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect.