Nie jesteś zalogowany.
Otworzyłem ten wątek z myślą o maltretowanych zwierzętach, a nie sprawach politycznych...
Jeśli ktoś ma podobne linki z petycjami lub czymkolwiek podobnym to wstawiajcie.... Ważna jest inicjatywa i świadomość...
I dziękuje za wsparcie adminów (czytaj "pozostawienie tematu")
Offline
Hatatke od kiedy ryba nie ma mózgu??? Spałeś na biologi??
A co do cierpień zwierząt... Wystarczy przerwać rdzeń kręgowy przy samej czaszce i już nic nie czujesz... To według mnie najbardziej humanitarne uśmiercenie zwierzęcia. Nie potrzeba żadnych zastrzyków (jak to niektórzy pisali)....
A tak na marginesie :/ chciałbym zobaczyć wszystkich tych którzy są przeciwni tej petycji jak są obdzierani żywcem ze skóry...
Nie w tym sensie, że w ogóle go nie ma, tylko w tym sensie, że ryba nie myśli. Ryba dla mnie nie ma jakiejkolwiek osobowości, wyglądu emocjonalnego i takich innych pierdół, bo ryba po prostu tego nie ma. To są tępe stworzenia.
Ok, to jedź do Chin, stań na środku ulicy i zrób manifest przy jednej z takich okrutnych restauracji. Bo widzę, że temat idzie w kierunku współczucia jakie ludzi ogarnia oglądając filmik, a nie w kierunku racjonalnego rozumowania.
Offline
Ok, to jedź do Chin, stań na środku ulicy i zrób manifest przy jednej z takich okrutnych restauracji. Bo widzę, że temat idzie w kierunku współczucia jakie ludzi ogarnia oglądając filmik, a nie w kierunku racjonalnego rozumowania.
Nie chciało mi się czytac całego tematu, tylko tak na tę ostatnią stronę zerknąłem ;P
Mógłbys to, co pogrubiłem, rozwinąć? Bo nie wiem co masz na myśli (znaczy domyślam się, ale chcę się upewnić):)
Ostatnio edytowany przez tymek88 (2010-08-24 21:30:06)
Offline
Myślenie "po co będę pisał jeśli mój głos i tak nic nie zmieni" jest totalną głupotą. Gdyby powiedzmy co trzecia osoba zmieniła zdanie na ten temat nie byłoby by problemu i w sprawie zwierząt i nawet w takiej polityce :/
I ryby nie są tępe, prosty przykład rekiny ;D
Ostatnio edytowany przez shakkin (2010-08-24 21:34:31)
Offline
Myślenie "po co będę pisał jeśli mój głos i tak nic nie zmieni" jest totalną głupotą. Gdyby powiedzmy co trzecia osoba zmieniła zdanie na ten temat nie byłoby by problemu i w sprawie zwierząt i nawet w takiej polityce :/
Ile lat ludzie wrzeszczą o wolnym Tybecie? Co sobie z tego robią władze Chin?
I jak już ktoś wspomniał - protest z cieplutkiego fotela to żaden proces.
Offline
shakkin napisał:Myślenie "po co będę pisał jeśli mój głos i tak nic nie zmieni" jest totalną głupotą. Gdyby powiedzmy co trzecia osoba zmieniła zdanie na ten temat nie byłoby by problemu i w sprawie zwierząt i nawet w takiej polityce :/
Ile lat ludzie wrzeszczą o wolnym Tybecie? Co sobie z tego robią władze Chin?
I jak już ktoś wspomniał - protest z cieplutkiego fotela to żaden proces.
Następny twardogłowy... Właśnie o takim toku myślenia mówię. Myślisz że tylko w Tybecie jest problem, tylko tam ludzie są gnębieni?? ?? Tylko w Chinach są maltretowane zwierzęta?? Jeśli ja oddam swój głos przez internet albo wyślę list i powiedzmy 10 lub 100 osób przeprowadzi ten protest przed siedzibą władz byle jakiego kraju ( nie mówmy już o tych Chinach) i powiedzą "protestujemy, posiadamy tyle i tyle głosów na liście podpisanej osobiście przez tyle i tyle osób, posiadamy tyle głosów przesłanych listownie i głosów z forum potwierdzonych poprzez mail, chcielibyśmy abyście coś zmienili lub choć spróbowali w tej sprawie, prosimy" I to pomoże w większym lub mniejszy stopniu ;D to czy to nie jest wystarczają argument dla Ciebie??
Czy dalej będziesz się upierał przy swoim stanowisku??
Offline
Ich kraj, ich kultura. Co byś powiedział, gdyby przyjechali do nas protestować Amerykanie, żeby zakazać hodowli bydła na wsi na gospodarstwie, bo są narażone na choroby itp i jest to dla nich niehumanitarne? Dla większości Amerykanów to normalne, że zwierzęta hoduje się w zamknięciu i nie widzą one nawet słońca.
Offline
Tu nie chodzi ani o kraj, ani o kulturę... Tylko o świadomość i chęć zmiany czegokolwiek.
Offline
No dobra. Taka oto wizja:
Dzieje się tak, jak napisałeś - 100 ludzi pod gmachem rządu Chin (kto ich tam wpuści, nie wnikam). Wychodzi pan urzędnik i mówi "A protestujący? Dobrze stańcie na końcu kolejki, za panem Obamą".
Chińczycy gdzieś mają protesty przywódców europejskich i USA. Nikt nie jest w stanie czymkolwiek im zagrozić. Ile byście podpisów nie zebrali (tysiąc, dziesięć-, sto tysięcy), dla nich to wcale nie jest dużo (w końcu mówimy o najliczniejszym państwie świata). Jeśli myślisz, że pochylą się nad listą z podpisami wręczoną przez setkę ludzi, to albo jesteś naiwny, albo... Taki, jakim nazwałeś mnie w drugim słowie swojego posta.
I nie pierdziel mi tu o całym świecie - w końcu temat dotyczy Chin.
[edit]
Jasne najlepiej napisać "temat dotyczy Chin".
No, do jasnej cholery, sam go tak nazwałeś!
I wcale nie chodzi o to, że nie dostrzegamy tragedii. Po porostu nie łudzimy się, że jednym podpisem, choćby pomnożonym przez milion, to się naprawi. To jak splunięcie na Słońce i chwalenie się "Powziąłem próbę zgaszenia Słońca!".
Ostatnio edytowany przez Sir_Ace (2010-08-24 22:19:30)
Offline
To dlaczego nikt nie protestuje, że zachód robi niezły biznes na ropie na bliskim wschodzie, a dużo ludzi musi tam przeżyć za 1 dolara dziennie?
Offline
Jasne najlepiej napisać "temat dotyczy Chin". Już nie mam sił na tłumaczenia...
Offline
Ich kraj, ich kultura. Co byś powiedział, gdyby przyjechali do nas protestować Amerykanie, żeby zakazać hodowli bydła na wsi na gospodarstwie, bo są narażone na choroby itp i jest to dla nich niehumanitarne? Dla większości Amerykanów to normalne, że zwierzęta hoduje się w zamknięciu i nie widzą one nawet słońca.
Chyba nie wiesz co piszesz...po 1 jest to bestialstwo....zabijać zwierzęta w taki sposób...obdzierać ze skóry przed śmiercią...tak traktować....one są tak samo jak i my stworzeniami Boskimi i tak samo odczuwają ból....może niech i ludzi tak traktują...Nie porównuj hodowli bydła z tym co dzieje się w Chinach...tak samo jak przyrównać trzymanie przez lata więźnia w karcerze do więźnia przez lata maltretowanego fizycznie....załamują mnie tacy ludzie jak Ty...:/ ile ty masz lat?? bo myślenie na poziomie 7 latka....przepraszam raczej brak myślenia bo 7 -mio latek zobaczyłby w takiej sytuacji tragedie.....
Offline
Mam 3 latka, 3 i pół :<
Sorry, ale dużo bardziej mnie obchodzi poziom życia ludzi, niż zwierząt. Jeśli naprawdę masz takie poglądy, to bądź w nich konsekwentny i przestań jeść jakiekolwiek mięso, bo gwarantuję Ci, że w takich warunkach ubijanych jest większość z nich. Jak tak bardzo zależy wam na losach zwierząt, to idźcie w teren (protesty, pisanie skarg do służb weterynaryjnych, pomaganie w schroniskach itp). Petycje nie znaczą NIC i służą jedynie do podbudowania swojego ego ("dbam o środowisko i los zwierząt, w końcu podpisałem petycję!").
Offline
Ludzie są świadomi co sobie nawzajem czynią (prosty przykład, widziałeś może drastyczne filmiki jak człowiek podrzyna gardło drugiemu i patrzy jak się wykrwawia?? Czy to jest normalne??) , zwierzęta nie potrafią zrozumieć dlaczego ktoś obdziera je żywcem ze skóry!!!
A pisałem już chyba kilka razy,że jeśli moim głosem zmienię los choć jednego zwierzaka albo "homo sapiens" to dla mnie coś znaczy.
Nie jestem w stanie wyjeżdżać do wszystkich krajów gdzie dzieje się jakaś krzywda bo mnie po prostu nie stać.
A do Twoich nic nie znaczących petycji... W mojej okolicy było kilka akcji petycji związanych może z polityka ale skutecznych więc pomyśl trochę i rozeznaj się w sytuacji, znajdź dobre argumenty na poparcie swoich wniosków, a nie wyskakujesz mi z takim podejściem.
Ostatnio edytowany przez shakkin (2010-08-24 23:09:08)
Offline
Ludzie dostali rozum i im bije. Z człowiekiem jest jak z demokracją. Najlepszy gatunek, a zarazem najgorszy.
Człowiek też zwierzę, tylko bardziej rozwinięte. Taki przerost formy nad treścią. Niestety.
Pisałeś i masz rację. Problem cały czas w tym, że nie zmienisz. Cała filozofia i flejm kończy się tutaj.
Głupi przykład:
Pies albo kot nie rozumie, dlaczego ich się żywcem obdziera ze skóry? Jakby rozumiał, to by się nie dał. Tak samo ja nie potrafię zrozumieć dlaczego pies albo kot mi się pcha pod koła od samochodu. On też tego nie rozumie.
Czemu wszyscy się przejmują kotami i psami? Bo taka mentalność, przyzwyczajenie i związanie się, ponieważ z góry się myśli, że kot i pies, to zwierzę domowe i tego się nie je, no i jak można? Przecież mają uczucia!
Świnia też ma uczucia, świnia też jest hepi, też jest wkurzona albo wystraszona. Królik też. A na talerzu obydwa są dobre, co nie?
Dlaczego byki, dziki, niedźwiedzie, czy inne bardziej drapieżne stworzenia nie przejmują się, że człowiek też ma uczucia i to nieanimalitarne, żeby go złapać, zagryźć na śmierć albo żywcem pożreć?
Piszesz o rekinach, że nie są tępe. Lituj się nad rekinami, a jak wpadniesz do wody i przypłynie, to się nie będzie z tobą pi****lił. Odgryzie ci nogę i cierp. I co, też nie zrozumiesz, dlaczego to zrobił? Po prostu był głodny.
Raczej nie pozwiesz rekina do sądu i nie podpiszesz petycji do przywódcy rekinów, żeby przestali zagryzać ludzi. XDDDDDDDDD
Trzeba zrozumieć, że nie można czegoś niżej ewolucyjnie stawiać na tym samym poziomie, co człowiek, bo się z główką robi nie tak.
Odbiegam trochę od tematu, więc powtórzę po raz któryś. Takie przypadki to wyjątki, bo zawsze są wyjątki. Tylko ty, shakkin, jesteś tym twardogłowym, bo nie dasz sobie powiedzieć. A do tego działa na ciebie propaganda i po tym co piszesz widać, żeś je przypasowany pod szarą masę.
Tak, obdzierają ze skóry dla przyjemności... Matko święta.
Takich filmików się po prostu nie ogląda, bo to negatywnie działa na psychikę. Nawet, jakbyście na żywo zobaczyli "humanitarne" zabijanie, to byście przez rok nie mogli spojrzeć na mięso. Taki po prostu człowiek jest. Wyższa ewolucja i bardziej rozwinięte czujniki emocjonalne. U zwierząt jest ich tylko parę. To człowiek przypisuje im pełno uczuć i emocji, a potem sam sobie wmawia, że tak jest w istocie.
EDIT:
Zaczyna mnie ten temat śmieszyć. Jak ci przyjdzie jakiś arab z buciorami do kraju, bo mu coś, co u nas jest normalne, nie pasuje, bo według jego mentalności i religii jest to niehumanitarne, nienormalne (odpowiednie zakreślić), to zaraz byś krzyczał "Spi******j do swojego kraju samobójców szkolić, bomby robić'! Widzę, że Europie nie minęło zdobywanie całego świata i podporządkowanie go sobie do siebie, nawracanie go na wyższy poziom intelektualny i społecznościowy... Europa się pcha z butami w czyjąś kulturę, a potem dziwota, że bombami naparzają i grożą. Ameryka to nie wiem, czy wiesz/wiecie, też Europa, tylko rozwinęła swoją kulturę.
Dla mnie niehumanitarne jest, żeby taką chemie ładować w hamburgery z McDonalds'a i na żywca otruwać ludzi. SAMI ŻRĄ!
EDIT:
tymek - za dużo Animal Planet.
Ostatnio edytowany przez Hatake (2010-08-24 23:38:19)
Offline
Ich kraj, ich kultura. Co byś powiedział, gdyby przyjechali do nas protestować Amerykanie, żeby zakazać hodowli bydła na wsi na gospodarstwie, bo są narażone na choroby itp i jest to dla nich niehumanitarne? Dla większości Amerykanów to normalne, że zwierzęta hoduje się w zamknięciu i nie widzą one nawet słońca.
Kensai, co Ty w ogóle pieprzysz? I co to za porównania?
Hodowla zwierząt w zamknięciu, czy "na łonie natury", a męczenie i znęcanie się nad żywymi istotami...
I co ma do tego kultura? Kultura, a raczej zwyczajem, to może być jedzenie psów w Chinach, ale nie takie ich traktowanie - to się nazywa sadyzm - a ja gardzę i nienawidzę sadystów (wszystkich, którzy robią to świadomie i na niewinnych istotach (biorą pod uwagę temat, nie chciałem pisać tylko na ludziach)).
Przydało by się w tych Chinach kilku takich Hannibali Lecetr`ów, którzy na celownik wzięli by sobie takich "kucharzy" (albo jacyś fanatyczni i psychopatyczni obrońcy zwierząt xD)....
Filmik wygląda na dość stary, poza tym i tak widziałem go już wcześniej, ale nie mogę znieść myśli, że to wszystko może dać się nadal.
Chętnie bym tutaj wypisał, co bym takim "ludziom" zrobił, gdybym ich spotkał i gdybyśmy byli sami w jakimś.... jakiejś kuchni xD
Czemu wszyscy się przejmują kotami i psami? Bo taka mentalność, przyzwyczajenie i związanie się, ponieważ z góry się myśli, że kot i pies, to zwierzę domowe i tego się nie je, no i jak można? Przecież mają uczucia!
Świnia też ma uczucia, świnia też jest hepi, też jest wkurzona albo wystraszona. Królik też. A na talerzu obydwa są dobre, co nie?
Bez przesady... a kto powiedział, że to dotyczy tylko psów... na filmiku były psy i kody i co? Chcesz powiedzieć, że gdyby na filmiku było wszystko to samo, tylko zamiast tych zwierząt byłyby np kozy, czy tygrysy, to ludzi by to nie ruszyło?
Na filmiku były takie rzeczy pokazane, że imo każdego powinno to w pewien sposób 'ruszyć'...
Takich filmików się po prostu nie ogląda, bo to negatywnie działa na psychikę. Nawet, jakbyście na żywo zobaczyli "humanitarne" zabijanie, to byście przez rok nie mogli spojrzeć na mięso. Taki po prostu człowiek jest. Wyższa ewolucja i bardziej rozwinięte czujniki emocjonalne. U zwierząt jest ich tylko parę. To człowiek przypisuje im pełno uczuć i emocji, a potem sam sobie wmawia, że tak jest w istocie.
Hahaha ^^"
No proszę cię...
Pewnie, że nawet humanitarne zabijanie zwierząt mogłoby zniechęcić i zniesmaczyć oglądających to, ale nie porównuj czegoś takiego do tego, co było na tym filmiku ^^"
Ostatnio edytowany przez tymek88 (2010-08-24 23:36:33)
Offline
Patrzycie na Chiny, a widzieliście lub słyszeliście, co się dzieje w polskich rzeźniach ze świniakami? Spojrzeć pierw na siebie, a potem na kitańców.
Ja osobiście nigdy nie zapomne jak się świnie darły, bo je bolało, że je zabijano. Nie wiem jak, na szczęście byłem na zewnątrz tej rzeźni, ale na myśl przychodzą automatycznie najgorsze możliwe sposoby.
Ostatnio edytowany przez Hatake (2010-08-24 23:46:52)
Offline
Nie w tym sensie, że w ogóle go nie ma, tylko w tym sensie, że ryba nie myśli. Ryba dla mnie nie ma jakiejkolwiek osobowości, wyglądu emocjonalnego i takich innych pierdół, bo ryba po prostu tego nie ma. To są tępe stworzenia.
Ok, to jedź do Chin, stań na środku ulicy i zrób manifest przy jednej z takich okrutnych restauracji. Bo widzę, że temat idzie w kierunku współczucia jakie ludzi ogarnia oglądając filmik, a nie w kierunku racjonalnego rozumowania.
Nie tylko ryby są głupie, ptaki również weźmy np. kaczki lub kury <jedna kura chodziła bez głowy 18 miesięcy> sporo jest zwierząt którą po dekapitacji nadal funkcjonują xD jak można stracić głowę i nie być tego świadomym xD
I jak już ktoś wspomniał - protest z cieplutkiego fotela to żaden proces.
To byłem ja! ja ! \(^.^)/ .... O_o albo nie ja mówiłem po proteście
A tak na marginesie :/ chciałbym zobaczyć wszystkich tych którzy są przeciwni tej petycji jak są obdzierani żywcem ze skóry...
Przydało by się w tych Chinach kilku takich Hannibali Lecetr`ów, którzy na celownik wzięli by sobie takich "kucharzy" (albo jacyś fanatyczni i psychopatyczni obrońcy zwierząt xD)....
Filmik wygląda na dość stary, poza tym i tak widziałem go już wcześniej, ale nie mogę znieść myśli, że to wszystko może dać się nadal.
Chętnie bym tutaj wypisał, co bym takim "ludziom" zrobił, gdybym ich spotkał i gdybyśmy byli sami w jakimś.... jakiejś kuchni xD
Ooooo zyskaliście na wiarygodności xD Zabijanie w akcie zemsty w sposób brutalny lub wymierzanie bólu w imię sprawiedliwości nijak pasuje do obrońców życia twu.... zabijania szybko i bezboleśnie.
Chyba nie wiesz co piszesz...po 1 jest to bestialstwo....zabijać zwierzęta w taki sposób...obdzierać ze skóry przed śmiercią...tak traktować....one są tak samo jak i my stworzeniami Boskimi i tak samo odczuwają ból....może niech i ludzi tak traktują...Nie porównuj hodowli bydła z tym co dzieje się w Chinach...tak samo jak przyrównać trzymanie przez lata więźnia w karcerze do więźnia przez lata maltretowanego fizycznie....załamują mnie tacy ludzie jak Ty...:/ ile ty masz lat?? bo myślenie na poziomie 7 latka....przepraszam raczej brak myślenia bo 7 -mio latek zobaczyłby w takiej sytuacji tragedie.....
xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Kiedy ostatnio czytałeś biblie? zwierzęta to dodatek do finalnego produktu boskiego stworzenia jakim jest człowiek. I nadano nam boskie przyzwolenie do robienia z nimi co się nam podoba bo one po śmierci i tak nie idą do nieba czy piekła bo nie maja duszy a co za tym idzie uczuć itd. są dodatkiem. Kocham katolików nieznających podstaw swej religii jak i wszytkach zasad zapisanych w biblii < tak jest ich więcej niż 10>
Po za tym zwierzęta hodowlane takie jak np. krowy mleczne są często traktowane z okrucieństwem. W najlepszym przypadku są trzymane w boksach w których niema żadnej swobody ruchu zwierzęta te stoją swoich odchodach i jak maszyny tylko jędza i produkują. Czybyś pił mleko? albo jadł przetwory mleczne? przykładasz się do cierpienia krów!
Bez przesady... a kto powiedział, że to dotyczy tylko psów... na filmiku były psy i kody i co? Chcesz powiedzieć, że gdyby na filmiku było wszystko to samo, tylko zamiast tych zwierząt byłyby np kozy, czy tygrysy, to ludzi by to nie ruszyło?
Na filmiku były takie rzeczy pokazane, że imo każdego powinno to w pewien sposób 'ruszyć'...
Mnie temat dziś ruszył, powędrowałem do mięsnego po krupnioki.
Offline
Ja twardogłowy?? Myślisz że nie rozumiem jak zwierzaki zjadają ludzi?? Nasz gatunek też kiedyś był taki, że zjadał innych bo musiał ale nie zadawał niepotrzebnych cierpień!!! Potrafił nawet czcić niektóre zwierzaki, jest tak nawet do dziś wśród niektórych plemion w dziczy amazońskiej (choć i to też zanika) Wszystkiemu jest winna cywilizacja i nasz postęp.
Sprawa rekinów... Część rekinów może nas wcina (prosty przykład rekin tygrysi, żre wszystko nawet tablice rejestracyjne) ale to zazwyczaj z pomyłki lub totalnego głodu. Większość gdy zauważa swoją pomyłkę odpuszcza (sprawa śmierci, kalectwa lub ran, rekin nie zapyta się ciebie "ej mogę cię zjeść??jesteś jadalny dla mnie??" więc sprawdza zazwyczaj gryząc, a nie robiąc to byś cierpiał. To nie jest złośliwość, a my jak je traktujemy?? Wpierdzielamy się w ich środowisko i jeszcze je zabijamy tysiącami!! Jaki jest powód?? Bo w niektórych krajach płetwy są przysmakiem albo kogoś pogryzły (rekiny żyją dłużej od nas na tym świecie więc to nie one się zmieniły. Choć potrafią już unikać ludzi). Nie jedzą nawet ich mięsa (często płetwy są obcinane żywym okazom które są "wypuszczane"do wody gdzie się "duszą" bo nie mogą się już poruszać. Nie mówię już o bólu. Tobie niech ktoś wytnie płuca!! Jeśli dalej tak będzie wiele gatunków wyginie. Oberwiemy dzięki temu my wszyscy. Poczytaj trochę o morskich ekosystemach.
Sprawa świń i innych zwierząt które spożywamy. Robimy to od paru tysiącleci!! Jak byliśmy bardziej pierwotni i zwierzaki te były dzikie zabijaliśmy je ale bez niepotrzebnego okrucieństwa bo tak nas "wychowała" natura i ewolucja. Dopiero jak zaczęliśmy udomawiać te zwierzaki zaczął się ich koszmar. Następne ale;D jak byliśmy określę to słowem "ciemni" zadawaliśmy cierpienie tym zwierzakom z niewiedzy o biologii, anatomii. Teraz w czasach współczesnych często jest to robione bo staliśmy się okrutni!!
Samochody istnieją raptem od stu paru lat. Zwierzęta nie są wstanie się przystosować tak szybko, ewoluować. Powiesz psy i koty są udomowione, ale czy pomyślałeś dlaczego wpadają pod koła?? Zazwyczaj w nocy bo zostają oślepione. W dzień, bo nie są wstanie zrozumieć że to "dziwne" zwierzę które się do niego zbliża nie ominie go ale zderzy się z nim i go zabije okaleczy. Często kierowca ucieka z miejsca zdarzenia i pozostawia zwierze w agonii (potrafimy tak zrobić nawet z inną osobą). I powiedz czy ciężko jest w jakikolwiek sposób pomóc takiemu zwierzakowi?? Jak ciągnie za sobą flaki cierpiąc niewyobrażalne katusze??
Offline
Wszystkiemu jest winna cywilizacja i nasz postęp.
To dlaczego używasz komputera? Dlaczego masz w domu sztuczne oświetlenie? Lodówkę? TV? Cegły z których powstał twój dom tez nie rosną na drzewach. A współczesna medycyna czuwała byś urodził się zdrowy <no powiedzmy>
Jeśli cywilizacja i postęp są złe zaszyj się w lesie ^.^
Ostatnio edytowany przez Zgrzyt (2010-08-25 00:04:10)
Offline