Polityka i okolice

arystar · 2010-04-14 08:43:12

Petycja nic już nie zmieni, ale i tak się pod nią podpisuję. Na Powązkach to go nie mogą pochować...

Wanderer napisał:

Trochę się zaczyna żenada robić.
Kiedyś matka z dzieckiem pójdzie na Wawel, będzie po kolei opowiadała o Janie III Sobieskim, księciu Józefie Poniatowskim, Tadeuszu Kościuszko, Józefie Piłsudskim i generale Sikorskim, a gdy zatrzyma się przy grobie Lecha Kaczyńskiego, i dziecko zapyta co on zrobił takiego dla Polski, nie będzie wiedziała co powiedzieć.

Będzie mogła powiedzieć, że dzięki katastrofie, w której zginął, cały świat się dowiedział o mordzie w Katyniu (?). Bo jakby nie patrzeć to chyba we wszystkich telewizjach na świecie trąbią o Katyniu. Nawet Katyń Wajdy jest\będzie będzie puszczany w zagranicznych telewizjach.

Ostatnio edytowany przez arystar (2010-04-14 18:52:10)

Hatake · 2010-04-14 12:06:16

W sumie to przecież wszystko jedno, gdzie go pochowają. Nawet na Wawelu między Piłsudskim i innymi. Przecież oni są takimi samymi ludźmi jak my, czy on, a poza tym, kiedy oni żyli, to też nie byli tacy super władcy i też mieli za plecami, ale zrobili coś dla Polski. Kaczyński wbrew wielu pozorom też postarał się, by większość prawdy z Katynia została głośno powiedziana.

Wanderer · 2010-04-14 12:17:50

arystar napisał:

Będzie mogła powiedzieć, że dzięki katastrofie, w której zginął, cały świat się dowiedział o mordzie w Katyniu (?). Bo jakby nie patrzeć to chyba we wszystkich telewizjach na świecie trąbią o Katyniu. Nawet Katyń Wajdy jest\będzie będzie puszczany w zagranicznych telewizjach.

No ok, ale czy to powód by go chować obok ludzi, którzy nierzadko całe życie oddali walce o niepodległość Polski i umarli jako bohaterowie?
Poza tym nie byłbym taki optymistyczny w stosunku do tego Katynia. Może i puszczą film w kilku (kilkunastu) krajach, ale podejrzewam że gdy świat zdejmie już te szaty żałobne, wielu szybko zapomni co to za miejsce. Pozostanie w pamięci tylko dzień tragicznej katastrofy polskiego samolotu na terenie Rosji. Chociaż i ja bym chciał, żeby było inaczej.

Hatake napisał:

W sumie to przecież wszystko jedno, gdzie go pochowają. Nawet na Wawelu między Piłsudskim i innymi. Przecież oni są takimi samymi ludźmi jak my, czy on, a poza tym, kiedy oni żyli, to też nie byli tacy super władcy i też mieli za plecami, ale zrobili coś dla Polski. Kaczyński wbrew wielu pozorom też postarał się, by większość prawdy z Katynia została głośno powiedziana.

Każdy ma i miał "coś za plecami", to fakt. Piłsudski np. był znany z instrumentalnego wykorzystywania sytuacji i ludzi na własną korzyść. I istnieje wiele kontrowersji na jego temat. Zapewne, gdyby żył w dzisiejszych czasach media nie pozostawiłyby na nim suchej nitki. O księciu Józefie Poniatowskim też można by było napisać, że był leń i wolał bale od wojen, a z początku to prędzej identyfikował się jako Austriak niż Polak.
Ale mimo wszystko ci ludzie coś ważnego dla Polski zrobili (tak jak i pozostali). Wszystkie osoby, które leżą na Wawelu to bezdyskusyjnie ważne postacie dla naszej historii, którzy świadomie dokonali wielkich rzeczy lub zginęli starając się ich dokonać.
W przypadku naszego prezydenta, co z tego, że się postarał o nagłośnienie sprawy Katynia? Nie wydaje mi się, żeby to była rzecz godna królów i bohaterów. Każdy z prezydentów miał jakieś swoje priorytety i w jakiś sposób je wykonał. To chyba nie znaczy, że wszystkich na Wawelu mamy chować. Wydaje mi się, że ludziom w tych dniach bardzo udzielają się emocje i część już nie myśli logicznie. Może kiedyś w przyszłości Kaczyński wśród bohaterów narodowych i królów, będzie uznawany za wielkiego człowieka, człowieka twardego, nieustępliwego, im równego. W końcu historia lubi podkolorowywać i wyolbrzymiać zasługi, a wady wybielać. Ale to jeszcze nie te czasy, więc jest szansa by powiedzieć słowo przeciw nim zniknie ono w morzu uwielbienia.

Ostatnio edytowany przez Wanderer (2010-04-14 12:55:03)

tajniak13 · 2010-04-14 13:17:28

Tak się spytam - jaki to fundamentalny (rozumiem że chodzi o pozytywny) wpływ na losy niegdyś Królestwa Polskiego a później Rzeczypospolitej mieli np. August II Mocny, Anna Austriaczka czy Michał Korybut Wiśniowiecki...
Owszem urzędowali na Wawelu, ale nie są wielkimi zasłużonymi osobami.

Kryterium w przypadku Wawelu jest jedno (z małymi wyjątkami natury politycznej) - zmarły musi być katolikiem i muszą się na to zgodzić władze Kościelne i tyle. Do tego dochodzi jeszcze że to głowa państwa i że tragicznie zmarły w trakcie pełnienia obowiązków wiec nie rozumiem o co tyle hałasu.

Wanderer · 2010-04-14 15:15:08

To prawda, że na początku chowano tam władców, którzy na Wawelu urzędowali, i nie miało różnicy, czy dobrze się ten władca sprawił czy źle. Ale od czasu zaborów, kiedy to Polacy nie mieli swojego króla, przyjęło się tam chować wielkich ludzi, którzy znacznie przysłużyli się sprawie polskiej. Przez te wszystkie wieki Wawel urósł do rangi symbolu i myślę, że jako takim powinien pozostać. Wg. mnie i zaznaczam, że to tylko moje własne zdanie, nasz prezydent po prostu tam nie pasuje. I nie chciałbym żeby to zostało odebrane jako "robienie hałasu", bo naprawdę nie o to mi chodzi.

coellus · 2010-04-14 15:50:40

tajniak13 napisał:

Tak się spytam - jaki to fundamentalny (rozumiem że chodzi o pozytywny) wpływ na losy niegdyś Królestwa Polskiego a później Rzeczypospolitej mieli np. August II Mocny, Anna Austriaczka czy Michał Korybut Wiśniowiecki...
Owszem urzędowali na Wawelu, ale nie są wielkimi zasłużonymi osobami.
Kryterium w przypadku Wawelu jest jedno (z małymi wyjątkami natury politycznej) - zmarły musi być katolikiem i muszą się na to zgodzić władze Kościelne i tyle. Do tego dochodzi jeszcze że to głowa państwa i że tragicznie zmarły w trakcie pełnienia obowiązków wiec nie rozumiem o co tyle hałasu.

Tyle że do katastrofy panowała oficjalna wersja, że w krypcie miejsca na pochówek już nie ma. To co, rozbudowali nagle Wawel?
Narutowicz też zginął będąc prezydentem. Nawet gorzej, bo to nie był wypadek, a zamach. Jest pochowany w katedrze św. Jana, podobnie jak i Mościcki. A co z żonami Piłsudskiego czy Sikorskiego? Nie są pochowane z mężami na Wawelu. Poza tym Kraków już dawno nie jest stolicą i późniejsi królowie (jak chociażby Stanisław August) nie byli chowani w Krakowie. A przy przenoszeniu ciał (Stanisława Augusta nie tak dawno przecież przenoszono w latach 90.) jakoś nikt nie proponował Wawelu.
I odpowiedz mi na jeszcze dwa zasadnicze pytania: gdyby Kaczyński nie zginął podczas prezydentury, dostałby to miejsce na Wawelu? Nie ma przecież zasług. W czym jest lepszy od Narutowicza, który musiał dowodzić państwem w znacznie gorszym stanie po odzyskaniu niepodległości niż Kaczyński obecną Polską, i który nie zginął przypadkiem, jak Kaczyński? I na samym końcu: czy Kaczyński, znając doskonale historię, powiedziałby o sobie, że jest warty pochówku między takimi postaciami jak Piłsudski, Kościuszko, Mickiewicz? Bo ja myślę, że on sam odrzuciłby ten pomysł.

Ostatnio edytowany przez coellus (2010-04-14 15:53:46)

tajniak13 · 2010-04-14 17:24:17

Ja nie mówię, że Kaczyński powinien być tam pochowany, ale nie mówię też, że nie powinien.

Ja po prostu nie wiążę jakieś wielkiej symboliki, jeśli chodzi o miejsce pochówku. Dla mnie nie ma to wielkiego znaczenia.

A jeżeli tak postanowiono, to nie mam nic przeciwko.

Zjadacz · 2010-04-14 18:22:21

Hatake napisał:

W sumie to przecież wszystko jedno, gdzie go pochowają. Nawet na Wawelu między Piłsudskim i innymi. Przecież oni są takimi samymi ludźmi jak my, czy on, a poza tym, kiedy oni żyli, to też nie byli tacy super władcy i też mieli za plecami, ale zrobili coś dla Polski.

Nie, to nie jest wszystko jedno i ich zasługi są duże większe niż Kaczyńskiego. Wawel to miejsce dla Polski szczególne i powinny być w nim chowane osoby szczególne. Przykro mi to mówić, ale Lech Kaczyński do nich nie należał.

Hatake napisał:

Kaczyński wbrew wielu pozorom też postarał się, by większość prawdy z Katynia została głośno powiedziana.

To brzmi jak uzasadnienie Nobla dla Obamy - "bo się stara".

tajniak13 napisał:

Tak się spytam - jaki to fundamentalny (rozumiem że chodzi o pozytywny) wpływ na losy niegdyś Królestwa Polskiego a później Rzeczypospolitej mieli np. August II Mocny, Anna Austriaczka czy Michał Korybut Wiśniowiecki...
Owszem urzędowali na Wawelu, ale nie są wielkimi zasłużonymi osobami.

Słaby argument, bo pokroju "wszyscy kradną, więc ja też". To, że było kilka wpadek z Wawelem, znaczy, że ma być następna? Lech Kaczyński, przy całym szacunku, nie zasługuje na to miejsce. Kościół zrobił głupstwo na fali żałoby i tyle.

krzykr · 2010-04-14 18:47:20

Ma ktoś link do tej petycji? Google daje za wiele pozytywnych wyników.

Edit:
Znalazłem coś takiego: petycje.pl

Ostatnio edytowany przez krzykr (2010-04-14 18:55:08)

ksenoform · 2010-04-14 18:58:08

Jak Kaczyński zasługuje na Wawel, to Kwaśniewski, a tym bardziej Wałęsa też. A jak go pochowają to któryś rząd z kolei go wygrzebie i przeniosą na normalny cmentarz. Nie opłaca się go tam chować.

Marcin_S · 2010-04-14 19:02:47

Serwis jest dość mocno obciążony.
Link: http://www.petycje.pl/5181

Ostatnio edytowany przez Marcin_S (2010-04-14 19:02:55)

coellus · 2010-04-14 19:23:19

tajniak13 napisał:

Ja nie mówię, że Kaczyński powinien być tam pochowany, ale nie mówię też, że nie powinien.
Ja po prostu nie wiążę jakieś wielkiej symboliki, jeśli chodzi o miejsce pochówku. Dla mnie nie ma to wielkiego znaczenia.
A jeżeli tak postanowiono, to nie mam nic przeciwko.

No nie, to jest bezczeszczenie symbolicznego miejsca. I tyle w temacie.
Co do tych królów, którzy się nie przyczynili do rozwoju Polski - nie zapominaj, że wtedy Wawel był ich własnością jako siedziba królów ze stolicą w Krakowie. Cała reszta na ten pochówek musiała sobie zasłużyć. Nie miałabym nic przeciwko naszemu papieżowi, nawet przeciwko Wałęsie, ale Kaczyński to kpina jakaś i jak widać zdecydowana większość tak uważa. Niektórym nawet przestało być przykro z powodu tragedii, bo oburzenie w związku z profanacją Wawelu zdążyło to uczucie zastąpić. Już nie wspomnę o tym, że całe życie spędził w Warszawie, jego ojciec brał udział w powstaniu warszawskim, a on sam nawet był prezydentem tego miasta, a z Krakowem miał tyle wspólnego co ja z Rio de Janeiro. Niech go tam pochowają, w Warszawie też są pochowani królowie i prezydenci oraz inne wybitne osobistości. To jest jego miasto.

Ostatnio edytowany przez coellus (2010-04-14 19:26:14)

tornadoretkinia · 2010-04-14 19:35:27

Mi nie zbyt pasuje, że ma on być pochowany na Wawelu. Tak jak paru przedmówców już napisało nie zasłużył on sobie na takie wyróżnienie. Ja na przykład nie wyobrażam sobie żeby nie zaproponowano tego w przyszłości panu Wałęsie, który jest legendą za życia, a może leżeć tam osoba która zasłużyła się tym, że zginęła tragicznie. Nie mi o tym decydować gdzie on spocznie ale uważam, że dobrym posunięciem było by pochowanie obok Mościckiego (w bazylice archikatedralnej św. Jana Chrzciciela w Warszawie ) na przykład. Jeśli go pochowają na Wawelu to trudno jakoś to przeżyję, ale jego żona. Za co? To już jest naprawdę porażka.

Niektórzy nie zdają sobie sprawy jaki to spowoduje precedens, ponieważ niedługo innych zechcą tam chować bo jak taki Kaczyński może tam leżeć to dlaczego nie oni.

tajniak13 · 2010-04-14 19:54:46

Tradycja, tradycja. Gdyby nie zjazd figur światowych to szopki by pewnie nie było. Mnie jakoś nie oburza fakt pochowania go na Wawelu, w końcu był głową państwa wiec jakieś przywileje sie mu należą (choć wiadomo, ze gdyby nie zaistniałe okoliczności to nikomu by to do głowy nie przyszło).

Zastanawia mnie tylko skąd nagle taki patriotyczny zryw wśród większości negujących ten pomysł. Co drugi hymnu własnego kraju nie zna a drze mordę (żeby nie było nie mówię o tym forum, ale ogólnie), że się nie godzi chować Lecha pomiędzy władcami i wieszczami.

Odnoszę wrażenie, że Wawel to ostatnia szansa dla wielu aby trochę jeszcze popsioczyć na Kaczora.

Krzyżu · 2010-04-14 20:08:00

Ja to w sumie mam gdzieś, gdzie go pochowają...

Revan · 2010-04-14 20:11:36

tajniak13 napisał:

Zastanawia mnie tylko skąd nagle taki patriotyczny zryw wśród większości negujących ten pomysł. Co drugi hymnu własnego kraju nie zna a drze mordę (żeby nie było nie mówię o tym forum, ale ogólnie), że się nie godzi chować Lecha pomiędzy władcami i wieszczami.

tornadoretkinia napisał:

nie zasłużył on sobie na takie wyróżnienie.

This. Sory, ale Kaczyński dlatego, że zginął śmiercią tragiczną ma leżeć obok takiego Sobieskiego, Kościuszki czy Piłsudskiego? Dla mnie to jakieś kpiny. Z całym szacunkiem, ale to już przesada.

EDIT: Learn to read ^^

Ostatnio edytowany przez Revan (2010-04-14 20:29:21)

tornadoretkinia · 2010-04-14 20:26:34

Revan wytłumacz mi o co ci chodzi.

Kensai · 2010-04-14 20:53:30

Zawsze mi się wydawało, że na tym forum obowiązuje język polski, a nie angielski, albo jakieś dziwne slangi smile

coellus · 2010-04-14 20:57:07

tajniak13 napisał:

Tradycja, tradycja. Gdyby nie zjazd figur światowych to szopki by pewnie nie było. Mnie jakoś nie oburza fakt pochowania go na Wawelu, w końcu był głową państwa wiec jakieś przywileje sie mu należą (choć wiadomo, ze gdyby nie zaistniałe okoliczności to nikomu by to do głowy nie przyszło).
Zastanawia mnie tylko skąd nagle taki patriotyczny zryw wśród większości negujących ten pomysł. Co drugi hymnu własnego kraju nie zna a drze mordę (żeby nie było nie mówię o tym forum, ale ogólnie), że się nie godzi chować Lecha pomiędzy władcami i wieszczami.
Odnoszę wrażenie, że Wawel to ostatnia szansa dla wielu aby trochę jeszcze popsioczyć na Kaczora.

Byłaby. Już gdy wymienianio Wawel jako propozycję, to wielu nie chciało uwierzyć. Co do hymnu - nomen omen, z ziemi polskiej do Wolski, jeśli wiesz, o czym mówię. Wychodzi na to, że na dwóch bliźniaków, to Jaruś jest tym statystycznym "co drugim" ignorantem. Może właśnie dlatego tak pcha brata do Wawelu? Złośliwa jestem, ale widzę, że nie masz innych argumentów poza "mnie to nie przeszkadza" i "psioczycie na Kaczyńskiego", (nota bene, nikt na niego już złego słowa nie mówi, tylko mówimy o niestosowności i nietakcie przy organizacji pogrzebu). To jest realna ocena, zarówno pod względem historycznym jak i moralnym (bo jak już napisałam wcześniej, pod wpływem emocji wywarto presję, więc brzydko to wygląda). Nie dziw się, że tak wiele osób zgłasza sprzeciw.

Kensai · 2010-04-14 21:02:12

W sumie i tak nie ma co robić żadnych protestów itd. Jak zaprosili cały świat do Krakowa, to nawet gdyby 30 mln polaków podpisało petycję, to już tego nie zmienią oczkod A później nikt się nie odważy przenosić, bo podniosą raban, że brak szacunku dla zmarłych itp.

Forum AnimeSub.info

#1061 2010-04-14 08:43:12

Odp: Polityka i okolice

#1062 2010-04-14 12:06:16

Odp: Polityka i okolice

#1063 2010-04-14 12:17:50

Odp: Polityka i okolice

#1064 2010-04-14 13:17:28

Odp: Polityka i okolice

#1065 2010-04-14 15:15:08

Odp: Polityka i okolice

#1066 2010-04-14 15:50:40

Odp: Polityka i okolice

#1067 2010-04-14 17:24:17

Odp: Polityka i okolice

#1068 2010-04-14 18:22:21

Odp: Polityka i okolice

#1069 2010-04-14 18:47:20

Odp: Polityka i okolice

#1070 2010-04-14 18:58:08

Odp: Polityka i okolice

#1071 2010-04-14 19:02:47

Odp: Polityka i okolice

#1072 2010-04-14 19:23:19

Odp: Polityka i okolice

#1073 2010-04-14 19:35:27

Odp: Polityka i okolice

#1074 2010-04-14 19:54:46

Odp: Polityka i okolice

#1075 2010-04-14 20:08:00

Odp: Polityka i okolice

#1076 2010-04-14 20:11:36

Odp: Polityka i okolice

#1077 2010-04-14 20:26:34

Odp: Polityka i okolice

#1078 2010-04-14 20:53:30

Odp: Polityka i okolice

#1079 2010-04-14 20:57:07

Odp: Polityka i okolice

#1080 2010-04-14 21:02:12

Odp: Polityka i okolice

Stopka forum