Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

Cain · 2007-12-30 01:10:50

Zastanawialiście się czasem po co tworzycie napisy? Czy przez myśl Wam przebiegło po co wpisujecie w nich:
"tłumaczenie: Iksiński
timing: Kowalski"
Mała wizytówka wisząca na ekranie przez 2-3 sekundy. Po co? A no właśnie to jest dobre pytanie. Niektórzy myślą tak samo. W sumie nie ma większego znaczenia czy ktoś ściągając napisy z ANSI usuwa stopkę, czy nie. Anime trafia na płytę CD/DVD i grzecznie spoczywa na półce.
...nie zawsze.

Jest jeszcze inna odmiana pobieraczy napisów. Ściągają oni napisy z ANSI, wstawiają 2 przecinki (nie zawsze w miejscach, w których te przecinki należy wstawić) i przepełnieni uczuciem spełnienia obywatelskiego obowiązku, hojnie udostępniają SWOJE dzieło innym użytkownikom.
(Listę userów działających "dobroczynnie" sporządził Suchy w jednym z tematów).

Ale ja nie o tym chciałem napisać. Plagiatorów tępi się tutaj dość ostro i nie mam na co narzekać.

Co innego, gdy przeglądając zawartość wirtualnego świata, trafi się na stronę, która zainteresuje nas czymś ciekawym. Tak było ze mną. Zauważyłem zsubowaną (super!) serię The Melancholy of Haruhi Suzumiya. Myślę sobie: Fajnie, zobaczę jakie ktoś miał spojrzenia na to poza mną. Załączam pierwszy odcinek, na ekranie opening, nieprzetłumaczony, ale co tam, ja też nie tłumaczyłem - teraz może być tylko lepiej. W trakcie jego trwania, kilkukrotnie pojawia się adres internetowy strony http://www.haruhisuzumiya.wbijam.pl/, której admin pewnie wykonał minihardka (napisy pl nałożone na eng). Opening się kończy i mam dziwne wrażenie deja'vu.
Skądś pamiętam te dialogi...
Mija pierwsza minuta, druga... ->www.animesub.info -> szukaj haruhi -> ep01 -> Pobierz
shithappens
Przecież mój tekst pokrywa się idealnie z tym co przetłumaczyli włodarze http://www.haruhisuzumiya.wbijam.pl/ !!
Ale zbieg okoliczności, nie?
Szybki rzut oka na końcówkę... Ależ ja naiwny, stopki szukałem.

Cudownie, nie? Zostałem "wybrany" i moje tłumaczenie pewnie honorowo umieszczono w hardku (z braku laku dobry kit, nie?).

~Arry, też zostałeś wybrany. Zero no Tsukaimę też tam ktoś przetłumaczył "słowo w słowo" tak jak Ty. Nie łudź się stopki nie ma.

Innych nie sprawdzałem, już mi się nie chciało.

Czy to tak zeszpeci "WASZE" dzieła, jeśli zostawicie stopkę, pseudosubberzy?

W takich chwilach mam ochotę cały ten fansubbing rzucić w diabły.

Ostatnio edytowany przez Cain (2007-12-30 01:11:29)

Arry · 2007-12-30 01:24:49

A toś mnie zaskoczył...
Ja pamiętam, że jakis kolo mnie pytał o to czy może wrzucić na serwer napisy do ZnT (to miało być "ogladanie w przegladarce", coś, a'la You tule, ale samo anime z PL subami), co gorsza Gość postawił mnie przed faktem dokonanym! Dobrze juz tego nie pamietam ale powiedział, ze wrzucił na strone anime z moim tłumaczeniem do 4 pierwzych epków i sie mnie dopiero wtedy pytał, czy mu pozwalam...
No, se myśle "Cfaniak jeden... dobrze, ze tylko 4 epy zrobiłem" (Wiem, wredny jestem smile ) Ale zaczął mnie zapewniać, że wstawi mój nick, i ze wszyscy będą szczęśliwi, że mój nick tam będzie na 100% i takie tam pierdoły, to się zgodziłem dla świętego spokoju (Robiłem wtedy co innego, ale jak mi na początku rozmowy napisał, że chodzi o moje napisy do ZnT, to myślałem, ze chce mi ajkieś błedy wytknać XD). Później to zapomniałem, ze taka sytuacja zaszła (O stronie też zapomniałem...) i nawet nie miałem pojecia, ze moje napisy są używane w sposób, na jaki sie nie zgadzałem...
przydałoby się coś z tym zrobić...

Freeman · 2007-12-30 01:26:22

Muszę przyznać, że czytając tytuł wątku, spodziewałem się nieco innej treści. Ale...

Cain napisał:

Czy to tak zeszpeci "WASZE" dzieła, jeśli zostawicie stopkę, pseudosubberzy?
W takich chwilach mam ochotę cały ten fansubbing rzucić w diabły.

Nie do nas to pytanie, jak sam zauważyłeś. Trzeba pisać do ludzi z tamtej stronki. Być może to oleją, być może nie, ale niech wiedzą.

Zjadacz · 2007-12-30 01:32:39

Oj, plagiatorów w tym serwisie widziałem wielu. W pamięci szczególnie utkwili mi ci, którzy "zrobili" napisy do Eureki seveN (oryg. Obi) i Nagasarete Airantou (Przemek). Poszło trochę bluzgów, a napisy poleciały. Dlaczego tak robią? Trzeba ich spytać. Dla mnie to straszna głupota. I tak prędzej czy później plagiat wyjdzie na wierzch, a ludzie ci się tylko ośmieszą. Jeśli ten gość od Haruhi zrobił to, by promować swoją stronę, to wylazł na tym jak Zabłodzki na mydle.

Cain napisał:

Zastanawialiście się czasem po co tworzycie napisy?

Ja wprawdzie napisów nie robię, bo czasu nie mam tak dużo, a i fun mam z tego mały, ale zastanawiałem się, czy nie olać już robienia tych korekt i skorekcenia czegoś tylko od czasu do czasu, tak dla znajomych. Korekt prawie nikt nie docenia (oprócz samych tłumaczy, a tych akurat mam bardzo w porządku), wiecznie ktoś pogania (jak jakieś łby, które mi wysłały 5 czy 6 PW, że się z Clannadem obijam...), a jak coś jest be, to i tak ja bęcki zgarnę. W sumie jednak dalej to ciągnę, głównie dzięki KA, z którego odchodzić bym nie chciał.

Cain · 2007-12-30 01:35:58

Freeman, najwięksi wrogowie (bo tylko tak ich można nazwać) zazwyczaj są na wyciągnięcie ręki. Jest bardzo prawdopodobne, że siedzą tutaj i uczestniczą w dyskusjach. W końcu to chyba największy serwis animefanów, a oni się pewnie za takich uważają, bo przecież promują anime. Poza tym skądś te napisy mają - na 99% stąd.

Freeman · 2007-12-30 01:40:05

Cain napisał:

Freeman, najwięksi wrogowie (bo tylko tak ich można nazwać) zazwyczaj są na wyciągnięcie ręki. Jest bardzo prawdopodobne, że siedzą tutaj i uczestniczą w dyskusjach. W końcu to chyba największy serwis animefanów, a oni się pewnie za takich uważają, bo przecież promują anime. Poza tym skądś te napisy mają - na 99% stąd.

Naprawdę myślicie, że to ktoś od nas? Jakoś nie chce mi się wierzyć. Napisy owszem, pobrali stąd, ale stawiałbym raczej na jakichś osobników spoza "aktywnych użytkowników", a nawet spoza użytkowników w ogóle. Oczywiście mogę się mylić, bo to tylko przeczucie, ale w tym przypadku wolałbym mieć rację.

Cardano napisał:

Freeman dosyć szybko zamknął temat więc odpowiedzi ze strony forumowych ideowców się nie doczekałem. Może teraz?

Dwa słowa wyjaśnienia - jak wskazuje ostatni post w tamtym wątku, został on zamknięty przez Kane'a. Swoją odpowiedź na twoje pytanie podałem. Ponieważ sprawa tutaj tyczy się czego innego, proponuję, żebyś utworzył nowy wątek.

Ostatnio edytowany przez Freeman (2007-12-30 01:43:38)

Smoczek · 2007-12-30 01:41:42

Też myślałem, że o czym innym będzie... i IMO warto pogada o tym czymś "innym", no chyba, że taki wątek gdzięs już jest.
Co do tego tematu...

[cytuj]Nie do nas to pytanie, jak sam zauważyłeś. Trzeba pisać do ludzi z tamtej stronki. Być może to oleją, być może nie, ale niech wiedzą.[/quote]

To dobrze sprawę podsumowuje.

@Cain - faktycznie, musisz się zastanowić po co robisz napisy, bo coś takiego jak opisać faktycznie może zirytować, ale pytanie czy to od razu oznacza żeby rezygnować, są setki ludzi, którzy wiedzą, że ty jesteś autorem tych napisów i ten fakt doceniają (no ok, rzadko docenia się akurat daną osobę, ale już fakt istnienia napisów jak najbardziej ^^).
Zresztą - IMO fansubbing służy przede wszystkim popularyzacji anime w Polsce, a nie dowartościowywaniu się xD.
btw. mam podobną sytuację, tyle że ze skanlacjami, na pewnej stronie umieszczono skanlacje grupy Hayate (bez pytania!), w dodatku nie odnotowano, że jest to tłumaczenie naszego autorstwa (dobrze, że chociaż creditsy zostały, a w linkach jest ścieżka do nas ^^"). Pomyślałem sobie, że napiszę maila do właściciela... no cóż, jak dotąd odpowiedzi nie dostałem, mam nadzieję, że się to jeszcze zmieni (i nie chodzi mi nawet o to, że umieszcza się nasze tłumaczenie bez naszej zgody, chodzi o to, że od nas można ściągnąć plik bezpośrednio ze strony, a tam jest link do rapidshare... gdzie sens, gdzie logika?).
No to się wyżaliłemn xD.

Cardano · 2007-12-30 01:47:33

Freeman napisał:

Cain napisał:
Freeman, najwięksi wrogowie (bo tylko tak ich można nazwać) zazwyczaj są na wyciągnięcie ręki. Jest bardzo prawdopodobne, że siedzą tutaj i uczestniczą w dyskusjach. W końcu to chyba największy serwis animefanów, a oni się pewnie za takich uważają, bo przecież promują anime. Poza tym skądś te napisy mają - na 99% stąd.
Naprawdę myślicie, że to ktoś od nas? Jakoś nie chce mi się wierzyć. Napisy owszem, pobrali stąd, ale stawiałbym raczej na jakichś osobników spoza "aktywnych użytkowników", a nawet spoza użytkowników w ogóle. Oczywiście mogę się mylić, bo to tylko przeczucie, ale w tym przypadku wolałbym mieć rację.
Cardano napisał:
Freeman dosyć szybko zamknął temat więc odpowiedzi ze strony forumowych ideowców się nie doczekałem. Może teraz?
Dwa słowa wyjaśnienia - jak wskazuje ostatni post w tamtym wątku, został on zamknięty przez Kane'a. Swoją odpowiedź na twoje pytanie podałem. Ponieważ sprawa tutaj tyczy się czego innego, proponuję, żebyś utworzył nowy wątek.

Sprawa pierwsza - najnormalniej w świecie przeoczyłem osobę zamykającą wątek. Wybacz. smile
Sprawa druga - nie spodziewam się tu więcej ponad tym, iż plagiatorskie zachowanie zostanie potępione, więc mam nadzieję, iż moje pytanie może tu zostać.
No i sprawa trzecia - Kaczyńscy też mówili o układzie, a sugerowanie, że ktoś z ansi może tak "podpierdzielać" napisy, bez żadnych dowodów, jest po prostu śmieszne...

Freeman · 2007-12-30 01:50:20

Cardano napisał:

Sprawa druga - nie spodziewam się tu więcej ponad tym, iż plagiatorskie zachowanie zostanie potępione, więc mam nadzieję, iż moje pytanie może tu zostać.
No i sprawa trzecia - Kaczyńscy też mówili o układzie, a sugerowanie, że ktoś z ansi może tak "podpierdzielać" napisy, bez żadnych dowodów, jest po prostu śmieszne...

Nowy serwer tralalala...
Chciałem zrobić z twojego posta nowy wątek i zgodnie z teorią chaosu, która póki co rządzi działaniem ANSI, zniknął on w otchłani cyberprzestrzeni, by zapewne pojawić się gdzieś kiedyś w najmniej oczekiwanym miejscu i czasie... Także proszę, żebyś go dał jeszcze raz, ale naprawdę proponuję nowy wątek, bo ten naprawdę mówi o czym innym i twój znowu może "zaginąć" bez odpowiedzi.

Ethar · 2007-12-30 01:52:27

Co prawda nie przetłumaczyłem jeszcze w życiu niczego, co najwyżej poprawiałem napisy bądź synchro robiłem do danej wersji jaką ja sam posiadam w domu (na ANSI nigdy sie nie pojawiły może kiedyś... oczkod )
Trudno mi się postawić w takiej sytuacji o jakiej wspomniałeś, ale zapewne (nie jestem pewien, ale pewnie by tak było) bym wziął kaskę od TV i niech emitują moje napisy. Albo od wydawnictwa, bo tak się składa że jestem Edytorem Mang. Jak mam zarobić na czymś co kiedyś robiłem za darmo, i chcą mi za to zapłacić czemu nie...

Cardano · 2007-12-30 01:57:54

Freeman napisał:

Cardano napisał:
Sprawa druga - nie spodziewam się tu więcej ponad tym, iż plagiatorskie zachowanie zostanie potępione, więc mam nadzieję, iż moje pytanie może tu zostać.
No i sprawa trzecia - Kaczyńscy też mówili o układzie, a sugerowanie, że ktoś z ansi może tak "podpierdzielać" napisy, bez żadnych dowodów, jest po prostu śmieszne...
Nowy serwer tralalala...
Chciałem zrobić z twojego posta nowy wątek i zgodnie z teorią chaosu, która póki co rządzi działaniem ANSI, zniknął on w otchłani cyberprzestrzeni, by zapewne pojawić się gdzieś kiedyś w najmniej oczekiwanym miejscu i czasie... Także proszę, żebyś go dał jeszcze raz, ale naprawdę proponuję nowy wątek, bo ten naprawdę mówi o czym innym i twój znowu może "zaginąć" bez odpowiedzi.

Your wish.
Temat już stoi, dobrze się stało że mój post zniknął stąd, kto będzie miał ochotę tam się wypowie.
Pozdrawiam

Cardano · 2007-12-30 02:02:03

Satysfakcjonuje.
Czyli, mówiąc wprost - hasło "od fanów dla fanów" kończy się tam gdzie zaczyna możliwość zainkasowania kasy za napisy.

Cain · 2007-12-30 02:04:58

[cytuj], a sugerowanie, że ktoś z ansi może tak "podpierdzielać" napisy, bez żadnych dowodów, jest po prostu śmieszne...[/quote]
Albo nie przeczytałeś moich postów, albo nie wiesz o co chodzi. Równie dobrze można powiedzieć, że plagiatorzy, który umieszczają plagiaty tu, na ANSI, nie są userami ANSI. Mała sprzeczność, nie? Nie posądzam Ciebie, czy innego usera personalnie i nie wytykam palcem - to Ty. Mówię, że isntnieje taka możliwość.

[cytuj]Co prawda nie przetłumaczyłem jeszcze w życiu niczego, co najwyżej poprawiałem napisy bądź synchro robiłem do danej wersji jaką ja sam posiadam w domu (na ANSI nigdy sie nie pojawiły może kiedyś... )[/quote]
To zupełnie inna bajka, każdy ma do tego prawo, co u Ciebie na HDD to Twoje.

Ostatnio edytowany przez Cain (2007-12-30 02:12:42)

khadzad · 2007-12-30 02:27:32

Czysty idiotyzm. I nie mówię o słowach Caina ale o pseudosubberach. Ich wysiłek to sciągnięcie i wrzucenie. Muszą być debilami(za przeproszeniem)jeśli myślą że nikt sie nie skapnie i, że wszyscy będą ich wychwalać pod niebiosa. Niech sie koleś sam namęczy...niech sam zrobi...to wtedy niech powie że to jego praca:/ Bo chyba każdy po zrobieniu napisów był z nich dumny(oczywiście tuż po skończeniu bo po dniach/tygodniach czasami wychodzą rażące błędy xD) tak samo jak ja zrobiłem moje napisy(jedne jedyne kiepsko mi to wychodzi muszę przyznać xD wolę tłumaczyć mangę;P) ale jestem z nich dumny nie ważne jak kiepskie by nie były bo spędziłem nad nimi sporo czasu i mogę bez wahania powiedzieć że to MOJE napisy. Gdyby ktoś by je sobie przywłaszczył(głupota wiem zbyt kiepskie były)to bym się naprawdę wściekł i tu rozumiem złość Caina... jedyne co można by było zrobić a co jest zaraz nierealne to powołać jakiegoś nowego modka który by sprawdzał napisy pod kątem plagiatów. I nie po tym jak zostaną umieszczone na stronie kiedy każdy będzie mógł ściągnąć ale jeszcze zanim tak by to mod je akceptował jako zgodne do użytku. Inaczej sie tego nie zwalczy gdyż w inny sposób nie jesteśmy w stanie wyłapać kolejnych plagiatów

Okazaki · 2007-12-30 02:47:17

Na wstępie chciałbym przeprosić Caina, bo faktycznie umieściłem jego napisy w odcinkach online bez pozwolenia. Co do stopki - faktycznie, z kilku odcinków zniknęła (w 6, 7, 10, 11, 12 się znajduje), nic nie usprawiedliwia mojego zachowania, może to wydawać się śmieszne, ale nawet nie pamiętam dlaczego to zrobiłem. We wszystkich innych seriach na stronie stopki się znajdują, również w odcinkach ZnT, w których znajdują się napisy Arry`ego (o ile dobrze pamiętam, na końcu odcinków są podane dwie strony www).

Co do napisów i pozwoleń od autorów na umieszczenie w odcinkach. Początkowo w ogóle nie pytałem o zgodę, więc przyznaję się bez bicia - do napisów do kilku pierwszych serii zgody nie posiadam. Jednak od 2-3 serii zawsze pytam autora o zgodę. Co oczywiście nie usprawiedliwia mojego wcześniejszego zachowania.

Nie wiem co mogę więcej zrobić, ale obiecuję, że już nigdy nie umieszczę napisów bez zgody autora. Poprawię również odcinki Haruhi Suzumiya no Juutsu (te, w których nie ma stopki). Umieszczę również informację w newsach, kto jest autorem napisów.

Zdaję sobie sprawę, ile wysiłku trzeba włożyć w przetłumaczenie i stworzenie napisów nawet do jednego odcinka anime. Ostatnio przetłumaczyliśmy całą serię Myself; Yourself oraz najnowszy odcinek Bleacha sami. Więc rozumiem co czuje Cain czy osoby, których nie pytałem o zgodę. Jeszcze raz przepraszam.

fillip75 · 2007-12-30 02:57:52

Czasami z tymi stopkami to czysta przesada. Sam kiedyś umieszczałem je na początku, w środku i na końcu. Młody, głupi i naiwny. Przecież takie nasycenie stopek aż się prosi o wykasowanie, a skoro już skasowało się z początku i środka, to czemu nie zrobić tego samego z końcem. Teraz jedyne informacje umieszczam na końcu po ENDingu. Nikogo nie powinny irytować.

PS. Od roku nawet nie poluję na napisy. Takim żem się leniwiec zrobił. Czytam oryginalne hardsuby, bo piknie som wykonywane i aż żal je przysłaniać polskimi napisami oczkod Teraz w pełni rozumiem gościa, który nie życzył sobie wgrania polskich softów na płytkę, którą nota bene miałem fest zamknąć. Wówczas byłem mocno zdziwiony, a teraz sądzę, że to bratnia dusza yahoo

Ostatnio edytowany przez fillip75 (2007-12-30 02:59:22)

Zjadacz · 2007-12-30 03:15:34

Przynajmniej ładnie, szczerze przeprosił.

Filip75, każdy tłumacz ma prawo umieszczam stopki tam, gdzie mu się podoba, a ktoś, kto te napisy gdzieś wrzuca, nie powinien tych stopek kasować. O tym, że nie rozumiem ok. 2/3 z twojego posta, wspominać nie muszę, nie?

fillip75 napisał:

piknie som wykonywane i aż żal je przysłaniać polskimi napisami

Twoimi pewnie tak...

slymsc · 2007-12-30 03:30:10

Zjadacz napisał:

fillip75 napisał:
piknie som wykonywane i aż żal je przysłaniać polskimi napisami
Twoimi pewnie tak...

Zjadacz, toż to po janosikowemu było... Syćko piknie.;)

A tak serio. Rozumiem rozgoryczenie Caina, ale chłopie nie przejmuj się. Najważniejsze, że winowajca dostrzegł swój błąd i publicznie przeprosił. Cóż, siedzimy w takiej niszy, że samemu nie wiadomo, czy nasze tłumaczenia to przestępstwa, wykroczenia, czy też dobro publiczne (or whatever). Nie dziwię się zatem, że ktoś mógł przeskoczyć do porządku dziennego nad stopką z prawdziwymi danymi tłumacza. Uczymy się przecież na błędach...
Wiesz jako plus możesz wziąć to, że wybrano twoje napisy (no dobra, wiem, że to jedyne na ANSI smile ). Zawsze to jednak wniesienie pewnej cegiełki pod rozwój anime w Polsze ([baka]dla ortocośtam Polsce).
Więc jeszcze raz. Nie załamuj się, bo kto tu będzie mi samochodówki tłumaczył...[hehe]

PS.
Tak swoja drogą to respekt za branie na warsztat anime o samochodach (wyścigach). Jak dla mnie cholernie ciężka robota, zwłaszcza przy tych opisach technicznych, itp.

Cain · 2007-12-30 10:58:59

[cytuj]Najważniejsze, że winowajca dostrzegł swój błąd i publicznie przeprosił.[/quote]

No i na GG też. Jednak są ludzie, którzy potrafią zrozumieć swój błąd. Pozostaje mi tylko wierzyć, że "krok po kroku" szacunek dla czyjejś pracy będzie powszedniejszy.

[cytuj]Czasami z tymi stopkami to czysta przesada. Sam kiedyś umieszczałem je na początku, w środku i na końcu.[/quote]

No widzisz, faktycznie przesadzałeś. Moje stopki wiszą zazwyczaj 2-3 sekundy na podzątku anime w miejscu prezentacji tytułu (lub tuż po/przed nim). Umieszczenie tam (prócz mojego) nicka osoby, która pomagała mi przy pracy (timing, korekta itd. itd.) traktuję jako podziękowanie dla nich za pomoc przy subie, bo przecież jego część jest również ich własnością.

Suchy · 2007-12-30 14:01:29

Ostro zabrzmi: osoby plagiatujące pracę innych to najczęściej ludzie z niskim poczuciem własnej wartości i kompleksami. Dlaczego? Ponieważ nie wierzą w to, że same mogą się nauczyć subbować i dokonują plagiatu w nadziei, że ktoś je pochwali za ładnie zrobiony fansub. Zadowala je nawet pochwała za coś, co dobrze wiedzą, że im się nie należy. Są oczywiście, jak wszędzie w życiu, wyjątki.

Odnośnie stopek, to myślę, że to normalne, że je umieszczamy. Mamy prawo być dumnie i chwalić się że coś stworzyliśmy (kwestia, czy w ocenie innych jest to dobrze zrobione? smile_big ). No ijeszcze oczywiście podziękowanie dla współpracowników oraz chociażby częściowe zabezpieczenie przed tymi najgłupszymi plagiatorami.

P.S.
Osobiście uważam, że autor strony nie powinien oferować się, że dopisze credytki itd, lecz powinien po prostu anime z tymi napisami usunąc z serwisu, dopóki nie uzyska zgody.

Ostatnio edytowany przez Suchy (2007-12-30 14:02:44)

Forum AnimeSub.info

#1 2007-12-30 01:10:50

Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#2 2007-12-30 01:24:49

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#3 2007-12-30 01:26:22

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#4 2007-12-30 01:32:39

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#5 2007-12-30 01:35:58

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#6 2007-12-30 01:40:05

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#7 2007-12-30 01:41:42

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#8 2007-12-30 01:47:33

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#9 2007-12-30 01:50:20

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#10 2007-12-30 01:52:27

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#11 2007-12-30 01:57:54

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#12 2007-12-30 02:02:03

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#13 2007-12-30 02:04:58

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#14 2007-12-30 02:27:32

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#15 2007-12-30 02:47:17

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#16 2007-12-30 02:57:52

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#17 2007-12-30 03:15:34

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#18 2007-12-30 03:30:10

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#19 2007-12-30 10:58:59

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

#20 2007-12-30 14:01:29

Odp: Fansubbing-sztuka dla sztuki czy róbta co chceta?

Stopka forum