Polityka i okolice

Szual · 2007-09-10 23:10:00

almisael napisał:

A kto z was specjaliści wie jakie są różnice w programach wyborczych czołowych partii? Kto je czytał?
Problem polega na tym, że nic nie wiedząc o polityce ludzie wypowiadają się z zaskakującą pewnością na ten temat.
Jest to ciekawe zjawisko, bo na przykład, gdy tematem dyskusji będzie 'ulepszanie i minaturyzacja silników odrzutowych w mysliwcach typu Falcon 16', to do rozmowy chętnych nie będzie. Normalne, bo nikt tu się na tym nie zna. Więc dlaczego jest tylu chętnych to przekrzykiwania się na temat wyższości jednej partii od drugiej, kiedy większość nie ma nawet pojęcia czym się różni lewica od prawicy?

Stereotypowy podział na prawo i lewo, obecnie nie ma co dzielić partie na prawe i lewe, biorąc pod uwagę fakt, że większość partii jest centro-.
Co do programów. Co tu dużo mówić, PiS nie wywiązał się. Chociażby te 3 mln mieszkań, przypisują sobie nie swoje zasługi. Mieli dekomunizować, czyścić Polskę, a weszli w koalicję z przestępcami (Samoobrona). Ministrem MSWiA, był dawny cżłonek PZPR, gdzie to do czasu akcji CBA, nie przeszkadzało im to. Tutaj nie chodzi o dobro Polski i Polaków, tylko o to, by z PiSu stworzyć takiego rycerza... Don Kichote'a, który walczy z wiatrakami.
Co do LiD-u. Ich przywódcą jest osoba, która przypisała sobie wykształcenie wyższe, oraz obniżyła cenę mieszkania w centrum Warszawy, po to by móc taniej przenieść się po jego odejściu z Pałacu Prezydenckiego. Mimo tego, potrafi zręcznie wybrnąć z sytuacji dla niego kłopotliwych. Ale w końcu to za jego prezydentury Polska weszła do Unii i NATO. LiD, a konkretnie Partia Demokratyczna, wspiera podatek liniowy, co jest ważne. Na koniec trzeba zadać pytanie, co lepsze, czy afery czy chora walka o władzę?
Co do PO, to byli oni taką owieczką w wyborach 2005, a PiS - wilkiem. Byli atakowani przez nich, a odzewu nie było widać, a teraz to Kaczyński wypomina im atakowanie... PO nie promowało w 2005r, liberalizmu gospodarczego, co jest wadą, bo podatek liniowy to nie wszystko. Platforma to przede wszystkim niższe podatki. Platforma nie jest partią skłóconą jak LiD. Platforma nie stosuje brudnych zagrywek.
Ja sam nic do UPR nie mam, choć Korwin-Mikke nie raz gada w dość kontrowersyjny sposób jak wyżej wspomniany., ale ta partia nie jest nawet w sondażach wyborczych notowana... To pewnie wynika z małej wiedzy o tej partii albo wymienionego już "strachu przed głosowaniem" na tę partię.

Ostatnio edytowany przez Szual (2007-09-10 23:11:16)

Winged · 2007-09-10 23:35:46

Będę niedobry - nie czytałem wszystkiego, ale widzę, że parę osób przyczepiło się do ludzi, którzy na wybory nie pójdą. Ja też nie pójdę. Chyba już to pisałem. Mój głos będzie nieważny (pusta kartka), co uważam, że uderza w zasadę równości. Skoro jestem gorszy to nie będę głosował. Nazwijmy to "obywatelskim fochem na państwo". Poza tym, my ludzie z biedniejszych regionów na kartach widzimy ludzi nieznanych, takich, którzy łapią się tylko na jedną kadencję, zbierają diety i czasami nawet nie dojeżdżają do sejmu.

Freeman · 2007-09-10 23:40:25

RA6 napisał:

UPR nie jest szczęśliwą partią, lecz to jedyne w miarę nie owijające w bawełnę ugrupowanie. Poglądy są jasne, program może szczątkowy (i tak bardziej zaawansowany od innych ugrupowań), ale jest.

Wnioskuję z tej wypowiedzi, że UPR jest ci bliska i orientujesz się w tym, co sobą reprezentuje. Może więc wyjaśnisz mi, na jakiej zasadzie partia ta idzie do wyborów z LPR i PR?

Obiwanshinobi · 2007-09-10 23:57:35

Winged napisał:

Będę niedobry - nie czytałem wszystkiego, ale widzę, że parę osób przyczepiło się do ludzi, którzy na wybory nie pójdą. Ja też nie pójdę. Chyba już to pisałem. Mój głos będzie nieważny (pusta kartka), co uważam, że uderza w zasadę równości. Skoro jestem gorszy to nie będę głosował.

I co będziesz z tego miał? Satysfakcję?

Dżibril · 2007-09-11 00:02:19

Freeman napisał:

RA6 napisał:
UPR nie jest szczęśliwą partią, lecz to jedyne w miarę nie owijające w bawełnę ugrupowanie. Poglądy są jasne, program może szczątkowy (i tak bardziej zaawansowany od innych ugrupowań), ale jest.
Wnioskuję z tej wypowiedzi, że UPR jest ci bliska i orientujesz się w tym, co sobą reprezentuje. Może więc wyjaśnisz mi, na jakiej zasadzie partia ta idzie do wyborów z LPR i PR?

Na zasadzie : "nie zanosi sie na to byśmy sami dali rade sie dopchać do rządu teraz ani w następnych latach, więc jedyne co możemy zrobić to skumać sie z kimś komu nasze poparcie pomoże a sam nas wypchnie"
Mieli rozmowy z PiS i PO i jeszcze paroma partiami. Nic z nimi nie wyszło - wyszło z LPR i PR. Chociaż mi osobiście to towarzystwo się nie podoba , to przyznaje że chłopaki są w podbramkowej sytuacji - w końcu zbierali kase i szykowali się na wybory 2009 a dowalili im w 2007 kiedy nie są gotowi , a następne wybory dopiero 2011 !
Ludzie nie będą stać zawsze murem za partią , która nic nie robi i nic zrobić nie może. Będąc w rządzie będzie im łatwiej zdobywać poparcie , docierać do ludzi i etc.
Zresztą poczytaj co oni mają do powiedzenia http://www.upr.org.pl/main/index.php

Winged · 2007-09-11 00:02:42

Obiwanshinobi napisał:

Winged napisał:
Będę niedobry - nie czytałem wszystkiego, ale widzę, że parę osób przyczepiło się do ludzi, którzy na wybory nie pójdą. Ja też nie pójdę. Chyba już to pisałem. Mój głos będzie nieważny (pusta kartka), co uważam, że uderza w zasadę równości. Skoro jestem gorszy to nie będę głosował.
I co będziesz z tego miał? Satysfakcję?

A cóż by innego? Batonów za to chyba nie rozdają.

Shinma86 · 2007-09-11 00:13:48

Ja zawsze głosuję i mam na to logiczne uzasadnienie. Nie po to przez setki lat narody całego świata walczyły o demokrację, o możliwość uczestnictwa w życiu państwa i decydowanie o jego losach, aby ich (tych narodów:P) dzieci i pra-dzieci za przeproszeniem na to szczały.

Obiwanshinobi · 2007-09-11 00:16:32

Winged napisał:

Obiwanshinobi napisał:
Winged napisał:
Będę niedobry - nie czytałem wszystkiego, ale widzę, że parę osób przyczepiło się do ludzi, którzy na wybory nie pójdą. Ja też nie pójdę. Chyba już to pisałem. Mój głos będzie nieważny (pusta kartka), co uważam, że uderza w zasadę równości. Skoro jestem gorszy to nie będę głosował.
I co będziesz z tego miał? Satysfakcję?
A cóż by innego? Batonów za to chyba nie rozdają.

Choćby i rozdawali, to trochę mało. Jeśli pobierasz wyższe wykształcenie w państwowej uczelni, to nawet pochodząc z biedniejszej części kraju i nawet nie mając po studiach widoków na pracę odpowiadającą Twoim kwalifikacjom, nie będziesz biedakiem. Coś tam jednak tej Ojczyźnie zawdzięczasz i wybory nie są najwłaściwszą okazją, żeby się dąsać. Sprawa jest poważna.
P.S. Jasne, pewien problem stanowi brak wśród kandydatów blondyna wierzchem na białym rumaku (miecz przypasany, brokatowe odzienie, buty czerwone, dukatami sypie), ale jakoś heroiczniej jest zaryzykować głosując, niż nie głosując.

Ostatnio edytowany przez Obiwanshinobi (2007-09-11 00:20:02)

Freeman · 2007-09-11 00:21:15

Dżibril napisał:

Zresztą poczytaj co oni mają do powiedzenia http://www.upr.org.pl/main/index.php

Przeczytałem. Standardowa gadka "Byliśmy trochę za, ale raczej przeciw. Nie mamy z nimi nic wspólnego, ale ponieważ cel uświęca środki, to znaleźliśmy <wspólne wartości>". Cel niby szczytny ("służyć Polsce"), ale z drugiej strony która partia ma inny...

Shinma86 · 2007-09-11 00:24:29

Wszystko to jest jakaś paranoja. W obecnych czasach głosuje się tylko na "mniejsze zło" a nie na to, w co się naprawdę wierzy. O ile się jest realistą, a nie fanatykiem:P

Ostatnio edytowany przez Shinma86 (2007-09-11 00:24:58)

Dżibril · 2007-09-11 00:34:45

Freeman napisał:

Dżibril napisał:
Zresztą poczytaj co oni mają do powiedzenia http://www.upr.org.pl/main/index.php
Przeczytałem. Standardowa gadka "Byliśmy trochę za, ale raczej przeciw. Nie mamy z nimi nic wspólnego, ale ponieważ cel uświęca środki, to znaleźliśmy <wspólne wartości>". Cel niby szczytny ("służyć Polsce"), ale z drugiej strony która partia ma inny...

Masz racje , ale dal mnie to nic nie zmienia - nie mieli innego wyboru. oczywiście pięknie byłoby jakby powiedzieli że nie zwiążą się z kimś takim jak LPR , PO , PiS i wszystkimi innymi partiami i będą dalej głosić swoje ideały . Gdyby tak zrobili to ze wzruszenia oddałbym głos na jakąś inną partię zasobniejszą w realistów , bo to ich Polsce na gwałt potrzeba ( sory za patetyczny ton - "Potop" czytam ).

Kilgur · 2007-09-11 00:54:38

Ja w mieszkajac w Angli spewnoscia zaglosuje, jeszcze niewiem jak, ale postaram sie to zrobic smile to co robi PiS to jakies nieporozumienie. Wiem jedno jak jakims nieszczesliwym przypadkiem PiS znow wygra wybory, to ja zaczynam powaznie myslec o pozostaniu na stale w UK, moze nawe przyjdzie zmienic obywatelstow bo jeszcze nas kur...... z UE wyrzuca przez tych debili jezor

Winged · 2007-09-11 00:58:07

Obiwanshinobi napisał:

Winged napisał:
Obiwanshinobi napisał:
Winged napisał:
Będę niedobry - nie czytałem wszystkiego, ale widzę, że parę osób przyczepiło się do ludzi, którzy na wybory nie pójdą. Ja też nie pójdę. Chyba już to pisałem. Mój głos będzie nieważny (pusta kartka), co uważam, że uderza w zasadę równości. Skoro jestem gorszy to nie będę głosował.
I co będziesz z tego miał? Satysfakcję?
A cóż by innego? Batonów za to chyba nie rozdają.
Choćby i rozdawali, to trochę mało. Jeśli pobierasz wyższe wykształcenie w państwowej uczelni, to nawet pochodząc z biedniejszej części kraju i nawet nie mając po studiach widoków na pracę odpowiadającą Twoim kwalifikacjom, nie będziesz biedakiem. Coś tam jednak tej Ojczyźnie zawdzięczasz i wybory nie są najwłaściwszą okazją, żeby się dąsać. Sprawa jest poważna.
P.S. Jasne, pewien problem stanowi brak wśród kandydatów blondyna wierzchem na białym rumaku (miecz przypasany, brokatowe odzienie, buty czerwone, dukatami sypie), ale jakoś heroiczniej jest zaryzykować głosując, niż nie głosując.

No tak, ale mój głos jest nieważny dlatego, że państwo tak postanowiło. Niestety nie jestem równy innym (tym co postawili właściwie krzyżyk). Mam głosować tylko po to, żeby później co? Wybierać mniejsze zło, zamknąć oczy i na kogo wypadnie na tego bęc. Ja walę focha dlatego, że państwo dyskredytuje mnie uznając mój głos za nieważny. Myślę, że jest to poważna sprawa. Lekceważy się sporą grupę obywateli, którzy chcą powiedzieć: na tej liście nie ma godnych zaufania ludzi. Ja to chcę powiedzieć, ale nie jest mi to dane. Myślę, że można to podciągnąć pod tzw. obywatelskie nieposłuszeństwo.

Shinma86 · 2007-09-11 00:58:56

Kilgur napisał:

Wiem jedno jak jakims nieszczesliwym przypadkiem PiS znow wygra wybory, to ja zaczynam powaznie myslec o pozostaniu na stale w UK, moze nawe przyjdzie zmienic obywatelstow bo jeszcze nas kur...... z UE wyrzuca przez tych debili

Mam podobne myśli...;)

Freeman · 2007-09-11 01:46:17

Dżibril napisał:

Masz racje , ale dal mnie to nic nie zmienia - nie mieli innego wyboru.

Ponoć wybór jest zawsze, a umiejętność dokonania właściwego najlepiej świadczy o człowieku. W każdym razie zgadzam się w jednym - dla mnie też niczego to nie zmienia.

Winged napisał:

No tak, ale mój głos jest nieważny dlatego, że państwo tak postanowiło. Niestety nie jestem równy innym (tym co postawili właściwie krzyżyk). Mam głosować tylko po to, żeby później co? Wybierać mniejsze zło, zamknąć oczy i na kogo wypadnie na tego bęc. Ja walę focha dlatego, że państwo dyskredytuje mnie uznając mój głos za nieważny. Myślę, że jest to poważna sprawa. Lekceważy się sporą grupę obywateli, którzy chcą powiedzieć: na tej liście nie ma godnych zaufania ludzi. Ja to chcę powiedzieć, ale nie jest mi to dane. Myślę, że można to podciągnąć pod tzw. obywatelskie nieposłuszeństwo.

Sam tak myślałem ostatnimi czasy, ale dwa lata rządów PiS i reszty uświadomiły mi (dość boleśnie), że to nie jest "obywatelskie nieposłuszeństwo", ale podstawianie nogi samemu sobie. Dlatego teraz pójdę głosować na pewno; nie dlatego, żeby wybrać mniejsze zło ("ilości zła" między partiami w zasadzie nie przekraczają granicy błędu statystycznego, jedynie pochodzą z różnych okolic, dlatego jest chociaż miejsce dla własnych - masochistycznych, trzeba dodać - preferencji), ale dlatego, że nie idąc staję się winnym tego, iż rządzą nami (dosłownie) maniacy, którzy tak naprawdę uzyskali w wyborach jakiś nędzny promil społecznego poparcia.

Ostatnio edytowany przez Freeman (2007-09-11 02:26:00)

Winged · 2007-09-11 02:03:45

Freeman napisał:

Winged napisał:
No tak, ale mój głos jest nieważny dlatego, że państwo tak postanowiło. Niestety nie jestem równy innym (tym co postawili właściwie krzyżyk). Mam głosować tylko po to, żeby później co? Wybierać mniejsze zło, zamknąć oczy i na kogo wypadnie na tego bęc. Ja walę focha dlatego, że państwo dyskredytuje mnie uznając mój głos za nieważny. Myślę, że jest to poważna sprawa. Lekceważy się sporą grupę obywateli, którzy chcą powiedzieć: na tej liście nie ma godnych zaufania ludzi. Ja to chcę powiedzieć, ale nie jest mi to dane. Myślę, że można to podciągnąć pod tzw. obywatelskie nieposłuszeństwo.
Sam tak myślałem ostatnimi czasy, ale dwa lata rządów PiS i reszty uświadomiły mi (dość boleśnie), że to nie jest "obywatelskie nieposłuszeństwo", ale podstawianie nogi samemu sobie. Dlatego teraz pójdę głosować na pewno; nie dlatego, żeby wybrać mniejsze zło ("ilości zła" między partiami w zasadzie nie przekraczają granicy błędu statystycznego, jedynie pochodzą z różnych miejsc, dlatego jest chociaż miejsce dla własnych - masochistycznych, trzeba dodać - preferencji), ale dlatego, że nie idąc staję się winny tego, iż rządzą nami (dosłownie) maniacy, którzy tak naprawdę uzyskali w wyborach jakiś nędzny promil społecznego poparcia.

Wypadałoby się posłuchać starszego Kolegi. Może przyjdzie mi to z wiekiem. Na razie jednak stoję przy swoim. Mój glos jest lekceważony. Ja nie chcę wskazywać kandydata, ja chcę powiedzieć, że nie ma ludzi, którzy nadają się do tego, by być przedstawicielami Narodu.
Wiem, uparty i nic nie da się wytłumaczyć. To ten wiek, kiedy człowiek myśli, że zawsze ma rację. smile

almisael · 2007-09-11 02:48:54

Nikt nie powiedział, ze demokracja to najlepszy system państwowy. Zawsze można dokonać zamachu stanu, w końcu większość decyduje. Osobiście monarchia konstytucyjna mnie by usatysfakcjonowała najbardziej. Dużo łatwiej jest znaleść jednego rozsądnego człowieka niż kilkuset i kontrolować jego zapędy Konstytucją. smile

Moim zdaniem obecna sytuacja jest nie do rozwiązania bez użycia siły. Wytworzyło się błędne koło, które bardzo trudno przerwać. Partie z dobrym programem i prawdziwą intencją poprawy sytuacji są skazane na porażkę, bo naprawa państwa wymaga początkowych wyrzeczeń, a nikt nie chce głosować na ludzi, którzy obiecują dobrobyt ale kosztem chudych pierwszych lat, koniecznych by zreformować system. Wolimy głosować na polityków co obiecują deszcz forsy już pierwszego dnia po wyborach. Więc w gruncie rzeczy to nasza wina, że jest jak jest. smile

Jak to mówił Piłsudski "Naród wspaniały, tylko ludzie chuje" (cytat oryginalny)

Innymi słowy, na przykładzie. Aby zreformować służbę zdrowia najpierw trzeba skierować wszystkie fundusze na przekształcenie infrastruktury, by ta potem mogła przynosić oszczędności i tym samym można by podnieść jakość usług bez konieczności ładownia dodatkowej kasy w szpitale. Rozumie to każdy, kto grał w choć jedną grę strategiczną z elementami ekonomii.

Niestety większość ludzi nie skumałaby nic z tego co napisałem powyżej, bo to za skomplikowane, więc pierwszym stopniem do naprawy państwa jest edukacja. A wiedząc kto był ostatnim ministrem edukacji...

Boże, nie ma dla nas nadziei! :]

Ostatnio edytowany przez almisael (2007-09-11 02:54:22)

Kibagami_G · 2007-09-11 08:37:21

eh... wybierzmy króla i jak spieprzy sprawe to bedziemy wiedzieli komu dupsko skopac jezor

niechce mi sie nawet komentowac tego co sie dzieje w polityce ostatnimi czasy blee ja pochodze z podlasia i widze po ludziach, zwyklych prostych robotnikach czasami po rolnikach, ze oni w zasadzie nie rozumieja co tu sie do chu** dzieje w tym kraju. ludzie gubią sie juz w tych wszystkich klamstwach, nie wiedza komu maja wierzyc na kogo glosowac... i tu wkracza kosciół, niestety, ksiadz zawsze ci prawde powie, jak kasiadz mowi ze PO jest zle to ludzie mysla PO jest zle, mysle ze jakby ksieza namawiali ludzi na glosowanie na mniejszosc niemiecka to bymsmy mieli powtorke z zaborów pruskich blee i to jest moim zdaniem wielki problem, bo jesli kosciol ingeruje w zycie polityczne kraju to cos tu kurde niegra, co gorsze jesli tak dalej pojdzie to PiS wygra i te kolejne wybory bo kosciol maja po swojej stronie i zadna centro-lewica nie zdola im w tym przeszkodzic.

RA6 · 2007-09-11 09:28:06

Freeman napisał:

Wnioskuję z tej wypowiedzi, że UPR jest ci bliska i orientujesz się w tym, co sobą reprezentuje. Może więc wyjaśnisz mi, na jakiej zasadzie partia ta idzie do wyborów z LPR i PR?

Czytam i oglądam spoty, bo znów muszę wybrać. Osobiście jestem lewicujący ze zdrowym podejściem do gospodarki. Moja lewicowość polega na popieraniu darmowych szkół i szpitali oraz służb porządkowych w ramach państwa. Przeciw jestem za to kopalnią, hutą i stocznią dotowanym z naszej kasy. PKP jeszcze by uszło jeżeli znalazł by się ktoś odpowiedzialny (choć program restrukturyzacji wydaje się być rzeczywisty).
Nie można wymagać od ludzi wybieranych z klucza partyjnego, zarabiających 10000 PLN, aby dobrze rządzili.

Balcerowicz kiedyś zaproponował plan reform obejmujących swoim zasięgiem niewygodne spółki państwowe. Były to właśnie: stocznie, huty i kopalnie. Nie powiódł się plan, gdyż w skutek oziębienia gospodarki i słabych wyników ekonomicznych w innych częściach świata Polski rząd zaczął na siłę szukać kasy potrzebnej do reform. Rząd Buzka nie był zły, tylko miał pecha co do czasu. Obecnie było wiele okazji do pomniejszych reform i nikt z tego nie skorzystał. PO nie przedstawiła żadnej ustawy naprawiającej ten stan i wątpię by miała takową na te wybory.

Co do UPR, dziwisz się, że chłopaki chcą zaistnieć?
1. Ta partia jest marginesem w świadomości wyborczej
2. Zrażają do niej nie dwuznaczne wypowiedzi niektórych przedstawicieli tej partii (pomimo, że są rozsądne godzą w interesy pewnych grup wyborczych)
3. Ludzie lubią skandale, więc takie towarzystwo może wypromować ich markę (może to być sukces lub ostateczna klęska)
4. Nie mają czasu i pieniędzy na inne podejście w tych wyborach
5. Popierają rozwój nie marazm oraz mają dość wykształconych członków w szeregach
6. Namawiam na tą partię i Partię Piratów by osłabić starą paczkę. Zobacz jak podziałała Samoobrona i LPR na życie polityczne w tym nadwiślańskim kraju. Oni wnieśli coś sobą do sejmu. To mi przypomina teorię chaosu, która jest ładem w pewnym stopniu. Dzięki właśnie tym populistycznym ugrupowaniom wiemy jak działa cała otoczka rządzenia w kraju.

UPR pewnie by tak zadziałał na ekonomiczne aspekty naszego budżetu. Mogę się założyć, że by storpedowali zapytaniami i wykazami każdy przejaw marnotrastwa. Żadna partia tego nie robiła w tej kadencji. PO udawała, że coś robi smutny LiD schował głowę w piasek i udawał, że istnieje opozycja. Właśnie Samoobrona i LPR zachowały się najbardziej właściwie nic nie ukrywając. PSL także dobrze w moich oczach wypadł, pomimo, że go zignorowano.

Freeman · 2007-09-11 10:19:37

almisael napisał:

Osobiście monarchia konstytucyjna mnie by usatysfakcjonowała najbardziej. Dużo łatwiej jest znaleść jednego rozsądnego człowieka niż kilkuset i kontrolować jego zapędy Konstytucją.

Myślę tak samo, ale moim zdaniem wystarczyłby system prezydencki. Mówiąc szczerze nie chciałbym, żeby rządził mną "król" smile

Forum AnimeSub.info

#321 2007-09-10 23:10:00

Odp: Polityka i okolice

#322 2007-09-10 23:35:46

Odp: Polityka i okolice

#323 2007-09-10 23:40:25

Odp: Polityka i okolice

#324 2007-09-10 23:57:35

Odp: Polityka i okolice

#325 2007-09-11 00:02:19

Odp: Polityka i okolice

#326 2007-09-11 00:02:42

Odp: Polityka i okolice

#327 2007-09-11 00:13:48

Odp: Polityka i okolice

#328 2007-09-11 00:16:32

Odp: Polityka i okolice

#329 2007-09-11 00:21:15

Odp: Polityka i okolice

#330 2007-09-11 00:24:29

Odp: Polityka i okolice

#331 2007-09-11 00:34:45

Odp: Polityka i okolice

#332 2007-09-11 00:54:38

Odp: Polityka i okolice

#333 2007-09-11 00:58:07

Odp: Polityka i okolice

#334 2007-09-11 00:58:56

Odp: Polityka i okolice

#335 2007-09-11 01:46:17

Odp: Polityka i okolice

#336 2007-09-11 02:03:45

Odp: Polityka i okolice

#337 2007-09-11 02:48:54

Odp: Polityka i okolice

#338 2007-09-11 08:37:21

Odp: Polityka i okolice

#339 2007-09-11 09:28:06

Odp: Polityka i okolice

#340 2007-09-11 10:19:37

Odp: Polityka i okolice

Stopka forum