Giertych zaprzecza ewolucji.

remo_100 · 2006-10-26 15:25:18

Jezu Ludzie dajcie sobie z tym spokój.

Mi to tam zwisa czy ten pomysł giertycha wypali czy nie. Nie doczytałem całego postu do końca ale uważam że to coście tu napisali jest poniekąd prawdą i kłamstwem jednocześnie. We wszystkim może być ziarno prawdy. Skoro w ewolucji jest że człowiek powstał z małpy to pewni tak było. Ja raczej nie wieże w to żeby taki Bóg ulepił nas z piasku czy czego tam użył. wydaje się bardziej prawdopodobna teoria ewolucji choć i ta może być kłamstwem. Bo w jaki sposób to udowodnią raczej w żaden (Chyba że zbudują maszynę czasu i przeniosą się w przeszłość.) Co do ewolucji to równie dobrze moglibyśmy powstać ze świni. A czy ktoś brał pod uwagę ryby jak tzw. Noe brał zwierzęta na pokład tzw. arki. raczej nie, ale czy ryby mogły się utopić to raczej niemożliwe, ale skoro ktoś wierzy w ten potop to czy morza i rzeki po potopie nie były by jednakowe, (czyli ani słone ani słodkie) skoro napadało tyle wody to przecież powinna się ona wymieszać i pozostała by wszędzie słodka lub słona. a np., dlaczego może jest słone skoro jest tak wielkie i non stop dopływa do niego woda przez miliony lat. według niektórych nie mogło powstać coś z niczego. a niby dlaczego skoro po prostu na ziemi nie dzieją się takie rzeczy. i dlatego nie można stwierdzić czy coś może powstać z niczego. np. powietrze nie widać go ale jest może dlatego go nie widać że jest bezbarwny bez wonny i widzimy w nim tak jak widzimy. do czego tu jest potrzebna wiara może być równie dobrze wymysłem ludzi. albo złą interpretacją słowa.

Co do piekła i nieba. kto to potrafi udowodnić?? nikt. ktoś w to wieży niech se wierzy a ludzie się nie dowiedzą będą niepewni czy to istnieje dopóki dopóty ktoś nie pójdzie i nie sprawdzi.

W końcu i tak mało, kto wierzy w tę teorie i wymyśla sę własną na podstawie tych teorii. Po co sę zaprzątać tym wszystkim głowę. Po co robić śmietnik w głowie, jak i tak jest już dość zlasowany tymi naukami w szkole i głupotami co w życiu i tak są w większości nie potrzebne (np. pójdę do sklepu i powiem poproszę 2Pierwiastki z 2 kg kartofli??) czy to ma jakiś sens??

Niech ludzie myślą co chcą i tak pewnie nigdy do tego nie dojdą. Ja się tym nie przejmuje bo po co. Jak by można było stworzyć świat to bym to zrobił bez takich bzdur.

BeAsTMaStEr · 2006-10-26 17:03:38

po 1 jak ci zwisa to to puźniej bedzie zwisac anstepne potem zas nastepne , zrobia geta i ci tez to bedzie zwias , jak wyrzuca całych nie katolikow z kraju i bedzie nakaz wiary tez ci bedzie zwisac itd itd jak niebedziesz walczył o swoje nic ci sie w zyciu nie uda

EMP · 2006-10-26 17:35:34

~Cudak mnie bardzo zaintersowało to co napisałeś o komecie Halleya:
"a kometa haleja która przelatuje koło ziemi wprowadza nano poprawki w naszym układzie słonecznym (naprawia go zamiast go rozwalić). "
Możesz to rozwinąć? Bo coś mi się nie chce wierzyć w te nano poprawki. Korzystając z mojej skromnej wiedzy z dziedziny fizyki policzyłem sobie z jaką siłą działała na Ziemię kometa gdy leciała w odległości 150 mln km. Wyszło mi 3626,231 kg. Wydaje mi się że większe nano poprawki do orbity naszej planety wprowadza podskakująca z radości publiczność na stadionie gdy przypadkiem reprezentacja Polski strzeli gola.
A i tak na marginesie to badaniem kosmosu zajmują się astronomowie nie astrologowie.

m_jay · 2006-10-26 17:49:24

remo_100 napisał:

Po co sę zaprzątać tym wszystkim głowę. Po co robić śmietnik w głowie, jak i tak jest już dość zlasowany tymi naukami w szkole i głupotami co w życiu i tak są w większości nie potrzebne (np. pójdę do sklepu i powiem poproszę 2Pierwiastki z 2 kg kartofli??) czy to ma jakiś sens??

Jesli ktos chce zrobic w zyciu cos wiecej niz kupowac kartofle to pewnie tak.

Ostatnio edytowany przez m_jay (2006-10-26 18:58:11)

Feniks_Ognia · 2006-10-26 18:49:58

Freeman napisał:

Zaraz zaraz. Albo cudu dokonał papież, czy jakiś tam święty, albo nie.
Toczy się teraz ten proces, w wyniku którego papieża mają beatyfikować czy kanonizować od razu, w związku z czym komisja szuka "dowodów" cudów dokonanych przez papieża. I teraz ktoś, kto nigdy nie widział papieża na żywo wyzdrowiał z jakiejś choroby, idzie do tej komisji i mówi "modliłem się do papieża i wyzdrowiałem". A po niej jeszcze tysiąc podobnych osób. I mamy przypadek taki (autentyczny), że któryś chyba z kardynałów stracił głos w wyniku jakiejś operacji. Jan Paweł II go dotknął i powiedział, że będzie się modlił o jego uzdrowienie. Jak łatwo się domyślić, ten kardynał wkrótce zaczął normalnie mówić. Dzięki takim "cudom" papież zostanie uznany świętym, prawda?
Nie wiem w ogóle, czy z punktu widzenia doktryny można modlić się "do" papieża, ale to zostawmy.

Beatyfikacja w samym założeniu odbywa się po śmierci i tego co się po śmierci dzieje. Wiem bo mówili w TV hehehe. Ogólnie chodzi o to że gdy modlimy się do kogoś kto umarł i spełnia się nasza prośba w niewiadomy sposób, uzdrowienie. To kościół twierdzi że ta osoba do której się modliliśmy wstawiła się u Boga w niebie za tobą a Bóg spełnił twoją prośbę. Piękny patent co nie.

Co do Jezusa to mamy odniesienie do trójcy świętej a to jest całkowity wyjątek od reguły.

Jeżeli papież kogoś dotknął i powiedział będziesz mówił a potem się za niego modlił. To można powiedzieć że Bóg objawił mu że uzdrowi tego człowieka i coś tam zrobił że tak się stało. Chodzi mi oto że nie było to na skutek umiejętności papieża, mamy człowieka papież lub jakiś święty go dotyka i on po jakimś czasie lub od razu jest uzdrowiony. Choćby przykład ojca Pijo z Włoch (nie wiem czy dobrze imię napisałem) gdzie były praktycznie natychmiastowe skutki. Lecz ojciec Pijo nie wiedział jak to się dzieje że jest uzdrowienie, to znaczy wiedział że Bóg uzdrawia tą osobę ale to nie było tak że kogo on dotknie to wyzdrowieje. No trudno to objaśnić Cudy to ciężki kawałek chleba.

Hmm odnośnie sprawdzania to hmm no cóż religia opiera się na swoich prawach. I Ogólnie perspektywa że człowiek nie ma nieśmiertelnej duszy niezbyt mi odpowiada. W ogóle to jednak teoria że Boga niema (nieważne jakiego) i wszystko jest dziełem przypadku jest dość mało wiarygodna sama w sobie.

Freeman napisał:

Feniks_Ognia napisał:
Jak można uwierzyć w prawa fizyki kwantowej? Gdybyśmy za każdym razem żądali dowodu to byłby problem.
Zauważ, że znaczna część naukowych teorii to najpierw hipoteza (jabłko spada na ziemię, bo ziemia chyba jakoś to jabłko do siebie przyciąga), która dopiero potem jest udowadniana empirycznie (włącznie z obliczeniem wartości ziemskiego przyspieszenia). Na tym właśnie polega nauka, że żądamy dowodu na coś, ale tego dowodu nie dostaniemy mailem od Boga, tylko trzeba tego dowieść naukowo. Jeśli ktoś kiedyś naukowo udowodni istnienie Boga, o którym pisze Biblia, to nie będzie problemu. A swoją drogą czemu "nie można" uwierzyć w prawa fizyki kwantowej?

To nie oto chodzi że ja mam coś do fizyki kwantowej tylko że w pewnych założeniach wchodzi ona w konflikt z fizyką klasyczną.

Freeman napisał:

Feniks_Ognia napisał:
Co ma moja gramatyka do sensu wypowiedzi? Atomy są podstawowym budulcem materii i my wszyscy się z nich składamy i to co nas otacza jest również zbudowane z atomów. Więc jeśli je mamy i potrafimy łączyć jak chcemy to możemy odtworzyć każdą rzecz jaka jest na ziemi.
No niestety już od dawna, jak zdaje się cudak też mówił, atomy nie są podstawowym budulcem materii, ponieważ składają się z innych cząstek (nie wierzę, że nie słyszałeś przynajmniej o jądrze i elektronach). Atom może i jest niepodzielny chemicznie, ale tak czy owak podzielny generalnie jest. Z tym łączeniem i odtwarzaniem to jest jakieś sci-fi (skoro znamy tablicę okresową i generalnie atomy węgla, tlenu, wodoru itd itp, to wystarczy je poukładać i możemy np odtworzyć człowieka? W dodatku "żywego"?).

Atomy są chemicznie niepodzielne i oto mi chodziło. Wiem że dzielą się na protony, neutrony i elektrony, a to jeszcze dzieli się na kwarki i jeszcze jakieś chyba antykwarki czy coś takiego ale nie pamiętam drugiej nazwy. I to że one są chwilowo uznawane za podstawowy budulec całej materii. Nam do szczęścia jednak wystarczą atomy. Praktycznie nie jest możliwe posiadając wszystkie dostępne atomy stworzyć człowieka. Lecz to nie oznacza że jest to niemożliwe. Zwróć uwagę że jeśli wszystko składa się z atomów (mniejsze przybliżenia jak kwarki nam niepotrzebne) to znaczy że każdy człowiek to w sumie taka kupa atomów trzymająca się w kupie smile Gdybyśmy mieli urządzenie do układania atomów i łączenia to moglibyśmy odtworzyć człowieka, żeby go ożywić hmm no tu jest problem czy człowiek ma dusze? Jeśli tak to bez pomocy Boga ani rusz. Lecz z punktu nauki wystarczyło by dać napięcie, czyli uderzyć go elektronami by mózg zaczął pracować noi mamy niby żywego człowieka, tylko co do świadomości nie jestem pewny ale aż tak dobrze się nie znam na tym. Jest to tylko taka hipoteza teoretyczna, nie możliwa na dziś dzień i chyba nigdy do zrealizowania przez brak odpowiednich narzędzi ale nie przez brak logiki.

Ostatnio edytowany przez Feniks_Ognia (2006-10-26 18:55:32)

Freeman · 2006-10-26 19:22:22

remo_100 napisał:

Niech ludzie myślą co chcą i tak pewnie nigdy do tego nie dojdą. Ja się tym nie przejmuje bo po co. Jak by można było stworzyć świat to bym to zrobił bez takich bzdur.

Popatrz, a niektórzy twierdzą, że ten świat jest dziełem wszechmocnego i wszechmądrego Boga...
smile

Feniks_Ognia napisał:

Beatyfikacja w samym założeniu odbywa się po śmierci i tego co się po śmierci dzieje. Wiem bo mówili w TV hehehe. Ogólnie chodzi o to że gdy modlimy się do kogoś kto umarł i spełnia się nasza prośba w niewiadomy sposób, uzdrowienie. To kościół twierdzi że ta osoba do której się modliliśmy wstawiła się u Boga w niebie za tobą a Bóg spełnił twoją prośbę. Piękny patent co nie.

Zaprawdę piękny smile Jeden z wielu pięknych patentów na stanie Kościoła (zdecydowanie najlepsze jest uniwersalne stwierdzenie "Bóg tak chciał" smile
Ale czekaj - to mówisz, że te "cuda" dokonane za życia się nie liczą, albo mają mniejszy wpływ, niż te dokonane po śmierci? Poważnie pytam, bo nie wiem. Jeśli tak, to kinda weird moim zdaniem.
Fakt, ciężka sprawa z tym jest.

Feniks_Ognia napisał:

Hmm odnośnie sprawdzania to hmm no cóż religia opiera się na swoich prawach. I Ogólnie perspektywa że człowiek nie ma nieśmiertelnej duszy niezbyt mi odpowiada. W ogóle to jednak teoria że Boga niema (nieważne jakiego) i wszystko jest dziełem przypadku jest dość mało wiarygodna sama w sobie.

Mniej wiarygodna, niż stworzenie świata wolą jakiejś wszechmocnej istoty? oczkod
Perspektywa braku nieśmiertelnej duszy (czyli w zasadzie duszy w ogóle) pewnie nawet najbardziej zatwardziałym ateistom się tak naprawdę nie podoba.

Co do tych atomów i "budowy" człowieka, to jednak chyba nie jest to takie proste (pomysł z ożywieniem przez prąd jako plagiat po doktorze Frankensteinie pominiemy, żeby nas nie ciągali po sądach za naruszenie praw autorskich smile No bo pomyślmy, układamy te atomy i robimy drugiego siebie. On będzie taki sam, czy ten sam? To chyba zależy właśnie od tego, co decyduje o byciu człowiekiem (GitS trzeba obejrzeć smile , ponieważ nie bierzesz tu pod uwagę żadnych procesów życiowych. Temat zdecydowanie zbyt abstrakcyjny do rozważań jak dla mnie.

Ostatnio edytowany przez Freeman (2006-10-26 19:23:26)

BeAsTMaStEr · 2006-10-26 19:33:10

co do swietych to zapytajcie sie ksiezy katechetów moze wam wytłumacza

sa 4 rodzaje dusz bytów astralnych jak je zwał tak zwał

demony ludzki i demony piekielne(czy jakos tak)

aniołowie i swieci

wiec swiety to kazda dusza ktora trafia do nieba a ze my uznajemy ich za swietych to tylko ludzie tak robia

cudak · 2006-10-26 19:44:04

[cytuj]~freeman napisał (a):

(napisałeś, że nie ma form pośrednich między rybami a płazami. Odpisałem, że są, podałem przykłady. Teraz ty powinieneś je obalić, zamiast czego piszesz, że jestem żałosny. Gratuluję.) a i z braku argumentów zaczynasz mnie obrażać, więc dalszą rozmowę uważam za zbyteczną. Odpisałem ci na każdy twój argument, a ty mi piszesz, że cię odsyłam do innego forum? Dziękuję, było średnio miło. [/quote]

Dobra to sprawdźmy te twoje "argumenty"

[cytuj]
~freeman napisał (a):

Na nieszczęście dla ciebie są kopalne dowody przejścia ryby—płazy. Co więcej, ich ewolucja polegała właśnie na przemianie płetw w "stopy", która to przemiana zachodziła w wodzie. Pierwsze płazy używały swoich "nóg" do poruszania się po dnie jakiegoś akwenu, a nie do chodzenia po lądzie (suchym). Właśnie dzięki temu wszystkie zmiany mięśniowo-szkieletowe nie musiały zajść szybko (nie musiały utrzymywać ciężaru ciała stworzenia na lądzie). Z czasem ramiona oddzieliły się od czaszki itd.
Przykłady (dewon): Paleoniscoids, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Obruchevichthys, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega i inne.
Acanthostega gunnari miał nawet wciąż wewnętrzne skrzela, mimo że reszta była już "płazia". Wymienione tutaj "kopalne" osobniki odznaczały się różnymi cechami tranzytowymi między rybami a płazami (czaszka Panderichthys miała między innymi czołowe płaty itp.)
Luka dotyczy późno-środkowego okresu, z którego odkryto tylko fragmenty kończyn, póki co nie znaleziono całego szkieletu z tego okresu.
[/quote]
Acanthostega
[cytuj]
http://www.swiatnauki.pl/index.php?id=a … 6/ewolucja

Chociaż pod wieloma względami zwierzę to okazało się dokładnie taką formą pośrednią między rybami a czworonogami, o jakiej marzyli badacze, wyczytaliśmy z niego zupełnie inną historię, niż się spodziewaliśmy. Odkryliśmy stworzenie mające nogi i stopy, ale poza tym kompletnie nieprzystosowane do życia na lądzie. W kończynach akantostegi nie było stawów skokowych umożliwiających unoszenie ciężaru zwierzęcia na lądzie, wyglądały raczej jak wiosła. Chociaż miała płuca, jej żebra były zbyt krótkie, by zapobiec zapadnięciu się klatki piersiowej, gdy przebywała poza wodą. Zresztą wiele cech akantostegi było typowo rybich. Kości przedramienia proporcjami przypominały szkielet płetwy piersiowej eustenopterona. Natomiast w tylnej części szkieletu znajdował się potężny, wiosłowaty ogon, z którego wyrastały długie kostne promienie - rusztowanie płetwy ogonowej. W dodatku stworzenie to prócz płuc wciąż jeszcze miało skrzela.

Ten rybi wygląd nie tylko świadczy o tym, że kończyny akantostegi stanowiły przystosowanie do życia w wodzie, ale też, że z tego zwierzęcia wyewoluowały wczesne czworonogi. Innymi słowy, choć ewidentnie miało cztery nogi, było stworzeniem wodnym, którego bezpośredni przodkowie, ryby, nigdy nie opuszczali wody. Odkrycie to zmusiło naukowców, by ponownie ustalili, w jakiej kolejności zachodziły zasadnicze zmiany w szkielecie. Na podstawie nowych skamieniałości zanegowali hipotezę Romera, jakoby ryby podobne do eustenopterona wypełzły na ląd, a dopiero póśniej wyrosły im kończyny ze stopami.

Okazało się, że było odwrotnie: nogi wykształciły się zwierzętom wodnym, a potem zostały przystosowane do chodzenia. To z kolei oznaczało konieczność ponownego rozważenia, w jakich warunkach rozwinęły się kończyny - skamieniałości akantostegi świadczą, że środowisko lądowe wcale nie musiało być siłą napędową wczesnej ewolucji czworonogów.
Akantostega jest brakującym ogniwem między kręgowcami lądowymi a ich wodnymi przodkami. Miała jednak pewną cechę, która nie była charakterystyczna ani dla czworonogów, ani dla ryb: z każdej kończyny wyrastało jej osiem palców, zamiast swojskich pięciu.
[cytuj][/quote]

[cytuj]
A co z ichtiostegą?

Ostatnie badania (1) zdają się wskazywać, że był to eksperyment natury, jedna z wielu ślepych uliczek.
Nowa rekonstrukcja szkieletu tego rodzaju wydaje się ten pogląd potwierdzać (ryc. A na stronie: http://pharyngula.org/). Zastanawia podział kręgosłupa na odcinki, który mógłby świadczyć o zupełnie nietypowym sposobie poruszania się.

Wiadomo, że czworonogi rozwinęły swą zdolność do życia na lądzie, dzięki wielu preadaptacjom i obecnie najmodniejszy pogląd głosi, że czworonożność powstała jeszcze przed wyjściem kręgowców na ląd. Z obrazu dewońskich wybrzeży znikają w ten sposób ryby przeczołgujące się przez las dzięki ruchom płetw.
Dla zainteresowanych tym tematem polecam artykuł popularnonaukowy światowej sławy badaczki, Jennifer A. Clack, opublikowany w Scientific American:

Cytowana praca: Ahlberg, P. E. et al. 2005. The axial skeleton of the Devonian tetrapod Ichthyostega. Nature 437: 137-140.

Dawid Mazurek[/quote]

Tiktaalik ma czaszkę podobną do krokodyla i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. I ich nie podważam, aczkolwiek brakującym ogniwem nie jest i nigdy nie będzie, bo jeszcze dużo brakuje mu do pierwotnego gada.

A oto przypomnienie, dlaczego:
[cytuj]Ryby różnią się od bezkręgowców przede wszystkim szkieletem wewnętrznym. W tym szkielecie musiałyby zajść poważne zmiany, żeby ryba stała się płazem, to znaczy stworzeniem, które, może zarówno żyć w wodzie jak i na lądzie. Musiałaby się pojawić miednica, cały kręgosłup musiałby się zmienić nie do poznania, kości czaszki. W dodatku teoria ewolucji wymaga, żeby w procesie kształtowania się płazów rybie płetwy stawały się kończynami mającymi stawy stopy i palce. Musiałyby temu towarzyszyć poważne zmiany w mięśniach i nerwach. Skrzela musiałyby się przekształcić w płuca, a serce dwu komorowe w trzy komorowe. Poza ty istnieją poważne luki w budowie: słuchu (widziałeś kiedyś żeby ryba miała - błony bębenkowe tak jak ropucha i żaba), budowa języka, i oczu (mruganie oczami).
Ulubionym przykładem biologów jest ryba dwudyszna, gdyż oprócz skrzeli ma też pęcherz pławny, którego może używać do oddychania, gdy chwilowo nie przebywa w wodzie. W książce "The Fishes" czytamy: "Bierze się pokusa, żeby się w nich doszukiwać jakiegoś bezpośredniego powiązania z płazami, które by doprowadziły do powstania kręgowców lądowych. Ale czegoś takiego nie ma; ryby te stanowią całkiem oddzielną grupę". Zdaniem Davida Attenboroungha zarówno ryb dwudysznych, jak i trzonopłetwowych nie można brać pod uwagę, "ponieważ kości ich czaszek tak dalece różnią się od kości i czaszek pierwszych kopalnych płazów, że jedne nie mogą powstać od drugich". [/quote]

W swojej świętej i niepodważalnej tezie powiedziałeś z resztą: "Luka dotyczy późno-środkowego okresu, z którego odkryto tylko fragmenty kończyn, póki co nie znaleziono całego szkieletu z tego okresu". Czym poświadczyłeś że owe luki są, więc po co mam ci opisywać te wyżej wymienione w tym stwierdzeniu dowody. Nie wiem!

Czytając książkę od Biologii warto się zastanowić nad prawdopodobieństwem takich samorzutnych przemian w wyniku ślepego przypadku.
- Ewolucjoniści uważają go za zwykły przypadek
- Osoby wierzące w Boga, poprostu Bogiem.

I nie zapominajcie błagam was o; matematycznym wzorze na prawdopodobieństwo. Który dowodzi że wiara w Boga jest nieporównywalnie bardziej rozsądna niż, w przypadek.

Wanderer · 2006-10-26 20:06:19

cudak napisał:

W swojej świętej i niepodważalnej tezie powiedziałeś z resztą: "Luka dotyczy późno-środkowego okresu, z którego odkryto tylko fragmenty kończyn, póki co nie znaleziono całego szkieletu z tego okresu". Czym poświadczyłeś że owe luki są, więc po co mam ci opisywać te wyżej wymienione w tym stwierdzeniu dowody. Nie wiem!

Twoją argumentację można porównać do odkrycia ruin starożytnego miasta. Muru otaczającego Konstantynopol nie było, bo są w nim luki. Jak znajdziecie mi pozostałe jego części to w niego uwierzę!

cudak napisał:

I nie zapominajcie błagam was o matematycznym wzorze na prawdopodobieństwo. Który dowodzi że wiara w Boga jest nieporównywalnie bardziej rozsądna niż, w przypadek.

Weź ty się człowieku zastanów co wypisujesz. Już tu przecież pisano, że jeśli jeszcze nie odkryto jak coś powstało, to nie oznacza, że musi to być dziełem Boga. A jeszcze nie odkryto jak powstało życie z materii nieożywionej. Poza tym, co ci każe twierdzić, że rozsądniejsza jest wiara w Boga niż w przypadek? Dla mnie już rozsądniejsza jest wiara, że tu zaingerowały istoty inteligentne niż wiara w Boga (ale w ingerencję UFO też jestem sklonny wątpić, bo na to też nie ma dowodów). Bo Bóg to taka sprawa, którą można upchać wszędzie, gdzie tylko ci się podoba, gdzie ludzie nie potrafią opisać czegoś naukowo. Kiedyś Bóg był piorunem, tęczą, suszą, kometą itp. Dziś Bóg jest dla ciebie w powstaniu życia i jeszcze w Bóg wie czym smile_lol .

Freeman · 2006-10-26 20:12:48

Cudak dlaczego ty nie czytasz ze zrozumieniem? Od samego początku mówiłem, że są luki, bo trudno odkryć skamieniałości wszystkich możliwych organizmów, jakie istniały w historii świata (hell, nawet dzisiaj co chwila znajdują jakiś nieznany gatunek rośliny/zwierzęcia), a tym bardziej odkryć je wszystkie naraz, jakbyś ty tego chciał. Znajdywane dowody są po to, żeby te luki zapełniać, ja nie wiem, czy mam to rozrysować schematem? Jedne dowody są obalane, znajdowane są inne, na temat tego samego dowodu są różne opinie, jak zawsze, ale nadal nie wskazałeś niczego, co obalałoby teorię ewolucji w sposób nie budzący żadnych wątpliwości (tym bardziej, że dowodów ją potwierdzających jest mnóstwo). Wybrałeś chyba najgorszy wątek do zjechania, jaki mogłeś (chyba, że do innych nie dało rady). Przynajmniej jednak w końcu napisałeś post, w którym nie użyłeś ani razu zwrotu "człowiek pochodzi od małpy", co odbieram nieskromnie jak swój osobisty sukces.
I proszę cię, nie stosuj tego protekcjonalnego tonu "W swojej świętej i niepodważalnej tezie powiedziałeś z resztą..." po wypisywaniu takich bzdur jak te, że ewolucja nie ma nic wspólnego z mutacjami, bo mutanty jak wiadomo powszechnie(!) nie mogą mieć dzieci" (ja też lubię X-Men, ale to nie ta dyskusja) i innych, bo odnosi to skutek odwrotny do zamierzonego.
Odnośnie prawdopodobieństwa to napiszę tylko, że jeśli coś jest głupie i działa, to nie jest głupie.
Mam wrażenie, że każdy kolejny twój post będzie podobny do dwóch ostatnich, także ja sobie już daję spokój, bo nie będę wciąż pisał tego samego. Freeman signing off.

Wanderer, gdybyś chciał przejąć pałeczkę w ewentualnej dalszej rozmowie (nie, żebym polecał), to nie mam nic przeciwko.

Ostatnio edytowany przez Freeman (2006-10-26 20:18:40)

BeAsTMaStEr · 2006-10-26 20:19:32

dziwne z tymi mutacjami bo kazdyz nas mutuje kazdego dnia wsyzstko dookoła ans mutuej jakby ktos chciał wiedziec smile_big bo dzieki mutacja ewolujemy, wiec jakim cudem mutanty czyli normalni ludzie niemoga miec dzieci jak maja hybrydy niemoga miec dzieci ale mutanty owszem

Ostatnio edytowany przez BeAsTMaStEr (2006-10-26 20:20:13)

cudak · 2006-10-26 21:30:16

[cytuj]
~EMP napisał(a):

~Cudak mnie bardzo zaintersowało to co napisałeś o komecie Halleya:
"a kometa haleja która przelatuje koło ziemi wprowadza nano poprawki w naszym układzie słonecznym (naprawia go zamiast go rozwalić). "
Możesz to rozwinąć? Bo coś mi się nie chce wierzyć w te nano poprawki. Korzystając z mojej skromnej wiedzy z dziedziny fizyki policzyłem sobie z jaką siłą działała na Ziemię kometa gdy leciała w odległości 150 mln km. Wyszło mi 3626,231 kg. Wydaje mi się że większe nano poprawki do orbity naszej planety wprowadza podskakująca z radości publiczność na stadionie gdy przypadkiem reprezentacja Polski strzeli gola.[/quote]

Jak z pewnością wiesz występują cztery podstawowe oddziaływania w przyrodzie:

1.Oddziaływanie grawitacyjne - bardzo słabe na poziomie atomów. Wywiera zaś ogromny wpływ na wielkie obiekty: planet gwiazd i galaktyk. Liczba oddziaływania równa 3626,231 kg. wywiera niewielki wpływ na naszą planetę, który można określić słowem "nano" zmianą. Gdyby ta kometa przelatywała bliżej naszej planety mogłaby wyrwać ją z trajektorii, po której się, porusza względem ziemi.

2.Oddziaływanie elektromagnetyczne

3.Oddziaływanie silne - wiąże protony i elektrony w jądrach atomów (Którego według Freeman-a nie uznaje).

4.Oddziaływanie słabe

Przykro mi, że akurat dowodów kopalnianych niema tam gdzie akurat one są niezbędne, do udowodnienia tezy ewolucyjnej. Aczkolwiek wściekać się na skamieliny za to nie będę.

opcy · 2006-10-26 21:37:45

Przepraszam ale muszę skomentować smile_big

cudak napisał:

I nie zapominajcie błagam was o; matematycznym wzorze na prawdopodobieństwo. Który dowodzi że wiara w Boga jest nieporównywalnie bardziej rozsądna niż, w przypadek.

A wiesz czym jest liczba 42? Jak tak to wszystko jasne. smile_big

Naprawdę najlepiej oprzeć wiarę nie na sercu tylko na trwałych matematycznych podstawach smile_big Pzreczytałem uważnie Cudaku wszelkie twoje posty i naprawdę przykro mi z twojego powodu. Nie potrafiłeś podeprzeć żadnego ze swoich argumentów (broniących kreacjonizmu), ani obalić w sensowny sposób argumentów Freemana, zwłaszcza tego o brakujących ogniwach.

Żeby nie było że wszystko krytykuje, to to o tej komecie jest ciekawe, chociaż trochę nie na temat, możesz podać pracę z której pobrałeś tą teorię?

Ostatnio edytowany przez opcy (2006-10-26 21:42:10)

cudak · 2006-10-26 21:46:14

[cytuj]Czy rzeczywiście źródłem zmian ewolucyjnych są mutacje? A przynajmniej, czy tylko mutacje? By problem ten w ogóle rozważyć, musimy zejść na poziom molekularny i zastanowić się krótko nad tym co dziś wiemy o informacji genetycznej i sposobie jej wykorzystania. Współcześnie panuje następujące mniej więcej przekonanie: każda komórka organizmu zawiera ten sam zestaw cząsteczek DNA, w których zakodowana jest cała informacja dotycząca danego gatunku. Informacja ta podzielona jest na geny i jedynie część z nich jest w każdej komórce efektywnie wykorzystana do syntezy odpowiednich cząsteczek białkowych (takie "uruchomienie" genu nazywa się fachowo jego ekspresją). Sam mechanizm syntezy białka został już dość dobrze poznany, natomiast nie wiemy prawie nic o systemie kontroli ekspresji genów, decydującym o "specjalizacji" komórki.

Co to jest mutacja? Jest to taka "pomyłka" przy replikacji cząsteczki DNA, w wyniku której jedna z tworzących ją dotychczas cegiełek (jak pamiętamy, są ich cztery rodzaje) zostaje zastąpiona przez inną. Takie podstawienie zmienia oczywiście "treść" informacji genetycznej i jeśli zmieniony przez mutację odcinek DNA "przetłumaczy" się na cząsteczkę białka, to zmiany w kolejności tworzących ją aminokwasów wystąpią procentowo z trzykrotnie większą częstotliwością, jako że kolejne trzy cegiełki w DNA (nukleotydy) stanowią jedną "literkę" kodu genetycznego, określającą rodzaj aminokwasu, który w danym miejscu powinien zostać wmontowany do cząsteczki białka.

Biologom udało się oszacować częstość mutacji. Okazało się, że u ssaków naczelnych średnia liczba dziedziczonych "błędnych" podstawień w DNA wynosi około czterech. Zdawałoby się, że jest to bardzo dużo, a tymczasem — jak Wykazuje Roy Britten — taka liczba elementarnych mutacji jeszcze nie wyjaśnia zakresu zmian ewolucyjnych. Dlaczego? Otóż w komórkach ssaków znajduje się ogromna ilość DNA, znacznie większa niż jest to niezbędne do zapisu właściwej danemu gatunkowi informacji genetycznej. Trzy miliardy par nukleotydów! Z tej informacji można by zbudować dziesięć milionów niedużych cząsteczek białkowych. Zatem niewielka tylko część tego DNA spełnia funkcję genów strukturalnych (a więc tylko niewielka część mutacji ma wpływ na budowę organizmu). A reszta? Część prawdopodobnie wykorzystywana jest w systemie kontroli ekspresji genów, a część stanowi, być może, coś w rodzaju "informacyjnej rezerwy strategicznej".

Przyjmując rozmaite, mniej lub bardziej prawdopodobne założenia Britten dochodzi do wniosku, że wszystkie elementarne mutacje, jakim uległ gatunek ludzki od czasu rozdzielenia się linii rozwojowych szympansa i człowieka, czyli od piętnastu milionów lat, doprowadziły do zaledwie 1500 — 15000 zmian istotnych z punktu widzenia struktury organizmu. Jego zdaniem, ewolucja naszego gatunku, jaka zaszła w ciągu tego okresu, była tak znaczna, że nie tłumaczy jej tak skromna liczba owych elementarnych zmian.

Biolodzy, akceptując teorię ewolucji, nie czepiali się zbytnio szczegółów. Zarzucano im nawet, że kierowali się materialistyczną przekorą i przyjęli teorię taką, jaka była, z całym dobrodziejstwem inwentarza, po to tylko, by się raz na zawsze uniezależnić od sił nadprzyrodzonych. Innymi słowy, odrzucili metafizyczne koło ratunkowe z nadzieją, że nie utoną w morzu wiadomości.[/quote]
Pa-pa papa

Ostatnio edytowany przez cudak (2006-10-26 21:50:59)

Freeman · 2006-10-26 21:54:43

Miałem się nie wtrącać, ale to już ostatni raz: kometa Halleya wyrwałaby Ziemię z jej orbity, gdyby przelatywała bliżej naszej planety???

Zapomniałeś dodać, że wg mnie nie uznajesz też oddziaływania zdroworozsądkowego.

Zadziwiające, że jedynym dowodem zwolenników teorii kreacjonistycznej jest negowanie (czyli z reguły tzw odwracanie kota ogonem) dowodów potwierdzających teorię ewolucji... Nie potrafią podać ani jednego własnego argumentu. Ani jednego pozytywnego dowodu oprócz przeinaczania teorii, podawania jakichś wyrwanych z kontekstu fragmentów albo w ogóle wmawiania ewolucjonistom poglądów, których nigdy nie mieli (vide człowiek-małpa, że podam przykład stąd) albo z których sami dawno się wycofali.
Zainteresowanym polecam np poszukanie informacji, w jaki sposób kreacjoniści tłumaczą to, że z obserwacji wynika, iż Wszechświat jest bardzo stary (ok 15mld lat), podczas gdy wg ich "nauki" został stworzony około 10 tysięcy lat temu. Naprawdę gwarantuję dobrą zabawę.

Na jakiś konkretny argument nie ma szans oprócz ciągłego czepiania się braku jednej, po prostu pewnie jeszcze nieodkrytej skamieliny, a pomijania tysięcy istniejących, odkrytych i wykopanych. I prosiłbym o niewiązanie mnie z jakimiś bzdurnymi wypowiedziami, z którymi nie mam nic wspólnego. Z góry dziękuję, chociaż nie liczę na wiele.

Cudaku, poszperaj jeszcze trochę, a znajdziesz informacje o mutacjach pozytywnych, neutralnych i negatywnych (przy okazji dowiesz się, dlaczego ewolucja to proces tak długotrwały), co to jest dryft genetyczny itd itp...
Też mam cytat:
W jaki sposób gatunek może nabyć kompletnie nową jakość, cechę, która nie występowała u jego przodków, co więcej, cechę, która daje ogromną wartość przystosowawczą?
Nie tylko jest to możliwe na drodze jednej małej, przypadkowej mutacji, ale w dodatku zdarza się to w przyrodzie, na naszych oczach.

Doskonały przykład takiego zjawiska opisano bardzo niedawno w Nature.
To w sumie dość banalny, dziecinny wręcz przykład na pojawianie się nowej, ważnej cechy na drodze mutacji, ale też przez to bardzo użyteczny do wytłumaczenia tego mechanizmu ewolucji.

Ponad 25 lat temu wśród pewnych moskitów i komarów (dokładniej chodzi o niektóre populacje Anopheles gambiae i Culex pipiens) zaobserwowano oporność na niektóre pestycydy (konkretnie insektycydy fosforoorganiczne i karbaminiany). Wobec intensywnej walki z nosicielami malarii i innych chorób, które przenoszą moskity, taka oporność to cecha istotna dla przetrwania i jako taka dająca olbrzymią przewagę przystosowawczą w stosunku do populacji, które jej nie posiadają.

Jak doszło do jej wykształcenia?
Otóż te wredne muchówki sa normalnie wrażliwe na insektycydy fosforoorganiczne ze względu na blokowanie acetylocholinesterazy przez te związki. Ten enzym rozklada acetylocholine, przerywajac transmisje impulsow przez synapsy; zablokowanie tej funkcji prowadzi do smierci.

Pojedyncza mutacja w genie kodującym enzym uczyniła go niewrażliwym na unieczynnienie. Jedna mała substytucja, wymiana guaniny na adeninę w genie, a glicyny na serynę w białku, pozwala komarom przeżyć warunki, które zabijają osobniki bez tej mutacji.

Ta duża wartość przystosowawcza bynajmniej nie wymagała wielkich zmian i superinteligencji w projektowaniu wymyślnego mechanizmu obrony przed substancjami, których nie było w środowisku przez cały wcześniejszy okres ewolucji owadów.
Wystarczyło, że zostało w białku zmodyfikowane miejsce wrażliwe na pestycyd, i żeby ta zmiana nie miała wpływu na aktywność enzymu. Mogła to być jedna z mutacji neutralnych, przypadkowa zmiana w genomie bez wpływu na wartość przystosowawczą, mutacja dryfująca sobie w puli genowej populacji bez podlegania selekcji.

Wszystko to, dopóki w środowisku nie pojawił się czynnik, który zaczął faworyzować nosicieli tejże mutacji. Odtąd częstość zmutowanego genu w populacji zwiększała się w szybkim tempie, a częstość wersji dzikiej równie szybko malała.
Wszystko zgodnie z podstawowymi mechanizmami ewolucji.
Chociaż zawsze można powiedzieć, że to Stwórca nie chciał pozbawiać nas plagi komarów i dokonał cudu, dając im oporny fenotyp...

I zauważ cudaku, że jest to przykład pozytywny i konkretny, a nie jak w twoim "Przyjmując rozmaite, mniej lub bardziej prawdopodobne założenia Britten dochodzi do wniosku, że...". Żegnam
Tym optymistycznym akcentem odpowiadam na to długo wyczekiwane "pa pa".

opcy napisał:

A wiesz czym jest liczba 42? Jak tak to wszystko jasne.

To jest ofkors odpowiedź na pytanie o życie, wszechświat i całą resztę smile Don't panic! smile

Ostatnio edytowany przez Freeman (2006-10-26 22:09:48)

EMP · 2006-10-26 22:14:50

~Cudaku napisałeś:
"1.Oddziaływanie grawitacyjne - bardzo słabe na poziomie atomów. Wywiera zaś ogromny wpływ na wielkie obiekty: planet gwiazd i galaktyk. Liczba oddziaływania równa 3626,231 kg. wywiera niewielki wpływ na naszą planetę, który można określić słowem "nano" zmianą. Gdyby ta kometa przelatywała bliżej naszej planety mogłaby wyrwać ją z trajektorii, po której się, porusza względem ziemi. "
Widzisz siła grawitacji liczona jest wzorem Fg=G(m1*m2)/r^2 gdzie m1 i m2 to masy obiektów na siebie oddziaływujących, r to odlwgłość między nimi G to stał wynosi 6,67*10^-11. Grawitacja jest najsłabszym z oddziaływań. Jeśli chcesz możesz sobie policzyć z jaką siłą oddziaływałaby komete Halleya przelatując 10m nad Ziemią. Zapewniam Cię że nie wystarczyłaby ona na zmianę orbity naszej planety ponieważ kometa ma mase 300 000 000 000 mniejszą niż Ziemia.

Freeman · 2006-10-26 22:31:46

Emp, a mógłbyś mi wyjaśnić (bo ja się nie znam na tym tak dobrze), co to jest "liczba oddziaływania równa 3626,231 kg"?

Wanderer · 2006-10-26 22:45:06

Freeman napisał:

Emp, a mógłbyś mi wyjaśnić (bo ja się nie znam na tym tak dobrze), co to jest "liczba oddziaływania równa 3626,231 kg"?

Kolega EMP pomylił chyba jednostki. Tam miało być nie "kg" a "N" jak niuton. Chyba że jednostka "kg" miała oznaczać, że liczba ta 3626,231 jest masą pewnego ciała tuż przy powierzchni Ziemii. A siła przyciągania tego ciała i Ziemi jest równa sile przyciągania komety Halleya (w jej punkcie najbliższym naszej planecie) do Ziemii.

Ostatnio edytowany przez Wanderer (2006-10-26 22:54:15)

Freeman · 2006-10-26 22:58:53

Nie nie ten cytat pochodzi od cudaka, nie od Empa. No i właśnie w związku z tymi wątpliwościami (i innymi) się o to zapytałem. Cytat jest dosłownym przytoczeniem słów cudaka, i o ich wyjaśnienie mi właśnie chodzi, bo ich nie rozumiem.

Ostatnio edytowany przez Freeman (2006-10-26 22:59:53)

Wanderer · 2006-10-26 23:05:46

Ehh, to chyba przez to, że ~EMP nie użył kodów [cytuj] w swoim ostatnim poście, przez co zdało mi się, że to jego słowa. baka Poza tym czytanie ze zrozumieniem mi się kłania. Ehh... chyba zapodam se jakąś kawę. cool

Ostatnio edytowany przez Wanderer (2006-10-26 23:08:02)

Forum AnimeSub.info

#181 2006-10-26 15:25:18

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#182 2006-10-26 17:03:38

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#183 2006-10-26 17:35:34

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#184 2006-10-26 17:49:24

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#185 2006-10-26 18:49:58

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#186 2006-10-26 19:22:22

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#187 2006-10-26 19:33:10

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#188 2006-10-26 19:44:04

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#189 2006-10-26 20:06:19

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#190 2006-10-26 20:12:48

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#191 2006-10-26 20:19:32

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#192 2006-10-26 21:30:16

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#193 2006-10-26 21:37:45

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#194 2006-10-26 21:46:14

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#195 2006-10-26 21:54:43

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#196 2006-10-26 22:14:50

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#197 2006-10-26 22:31:46

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#198 2006-10-26 22:45:06

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#199 2006-10-26 22:58:53

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

#200 2006-10-26 23:05:46

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Stopka forum