Forum AnimeSub.info

opcy

Użytkownik

Skąd: Szczecin

Dołączył: 2005-05-31

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Jako że Freeman nie potrzebuje pomocy w krzewieniu logicznego myślenia, ustosunkuje się do innych wypowiedzi.

wg mnie MOŻE się okazać, że i biblia kłamie...

Czyżbyś sugerował że Biblię napisł "Układ"? To by było wstrząsające :-P

A tak na serio to naprawdę nie rozumiem czemu uznawanie teorii ewolucji miałoby zaprzeczać wierze w boga... może ktoś mi to wyjaśni, bo często w dysputach takie stwierdzenie się pojawia (może akurat nie w tej tutaj, chodź było już do tego blisko, ale słyszałem już takie głosy).

Ostatnio edytowany przez opcy (2006-10-25 19:38:20)

---

To nieprawda że nie ma ze mnie porzytku... zawsze moge służyć jako zły przykład

Wanderer

Użytkownik

Skąd: Kędzierzyn

Dołączył: 2004-12-06

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

-teoria względności - wszystko jest względne (np wsadzę ci palec do oka - ja mam palec w oku, i ty masz palec w oku, ale to jednak nie to samo)

Nie no, to chyba najlepsze wytłumaczenie teorii względności z jakim się spotkałem [roftl]. Powinni tak uczyć w szkole

---

"Choć uliczna burda jest ze wszech miar godna potępienia, to nie ma nic złego w energii, jaką wyzwala ona w ludziach" John Keats

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

A tak na serio to naprawdę nie rozumiem czemu uznawanie teorii ewolucji miałoby zaprzeczać wierze w boga... może ktoś mi to wyjaśni, bo często w dysputach takie stwierdzenie się pojawia (może akurat nie w tej tutaj, chodź było już do tego blisko, ale słyszałem już takie głosy).

Jak już mówiłem, dzięki wynalazkowi zwanemu rozumem ewolucja nie zaprzecza wierze w Boga (oczywiście nie w wydaniu religijnego betonu, ale ekstrema odrzucamy). My to rozumiemy (a przynajmniej mamy taką nadzieję , może ktoś inny się wypowie.

cudak

Użytkownik

Skąd: szczecin

Dołączył: 2006-08-17

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Do tzw. Wolnego Człowieka

[cytuj][cytuj]
~cudak napisał:

1) Do tej pory nie znaleziono jeszcze żadnego organizmu szkieletu, który popierałby dowód na istnienie ewolucji. No chyba, że gatunek rybek, które mają nogi do takowych zaliczycie (Na przykład "żaby"- "sorty" akurat tu się pomyliłem, bo żaby to płazy a nie ryby).[/quote]

~Freeman napisał(a):

Zdanie pierwsze to jest jakiś absurd zupełny, aż nie, po co odpowiadać (otwórz na dowolnej stronie podręcznik do biologii). Zdanie drugie... A ryba dwudyszna przykładowo?
[/quote]
Ryby różnią się od bezkręgowców przede wszystkim szkieletem wewnętrznym. W tym szkielecie musiałyby zajść poważne zmiany, żeby ryba stała się płazem, to znaczy stworzeniem, które, może zarówno żyć w wodzie jak i na lądzie. Musiałaby się pojawić miednica, cały kręgosłup musiałby się zmienić nie do poznania, kości czaszki. W dodatku teoria ewolucji wymaga, żeby w procesie kształtowania się płazów rybie płetwy stawały się kończynami mającymi stawy stopy i palce. Musiałyby temu towarzyszyć poważne zmiany w mięśniach i nerwach. Skrzela musiałyby się przekształcić w płuca, a serce dwu komorowe w trzy komorowe. Poza ty istnieją poważne luki w budowie: słuchu (widziałeś kiedyś żeby ryba miała  - błony bębenkowe tak jak ropucha i żaba),  budowa języka, i oczu (mruganie oczami).
Ulubionym przykładem biologów jest ryba dwudyszna, gdyż oprócz skrzeli ma też pęcherz pławny, którego może używać do oddychania, gdy chwilowo nie przebywa w wodzie. W książce "The Fishes" czytamy: "Bierze się pokusa, żeby się w nich doszukiwać jakiegoś bezpośredniego powiązania z płazami, które by doprowadziły do powstania kręgowców lądowych. Ale czegoś takiego nie ma; ryby te stanowią całkiem oddzielną grupę". Zdaniem  Davida Attenboroungha zarówno ryb dwudysznych, jak i trzonopłetwowych nie można brać pod uwagę, "ponieważ kości ich czaszek tak dalece różnią się od kości i czaszek pierwszych kopalnych płazów, że jedne nie mogą powstać od drugich".
Podobne luki w teorii ewolucji istnieją jeszcze pomiędzy:
płazami a gadami
gadami a ptakami
gadami a ssakami
i ta największa pomiędzy małpą a człowiekiem.
Zachęcam do lektury, bo to, że coś znalazło się w podręczniku do biologii wcale nie oznacza, że jest święte.
[cytuj][cytuj]~cudak napisał:

2) "Cud narodzin". Do tej pory jeszcze nikt nie doszedł do tego jak stwożyć z materi nie ożywionej - żywą komórkę (a co dopiero jakiś organizm np. "pantofelka"). A według wyliczeń Darwina mieliśmy to wiedzieć od dziesięcioleci. [/quote]

~Freeman napisał(a):

Darwin wyliczył, kiedy powinniśmy to wiedzieć? Tego nie znam. Nawet jeśli, to fakt, że jeszcze tego nie wiemy (przy czym udane eksperymenty syntezy aminokwasów w odtworzonej pierwotnej zupie oczywiście się nie liczą). Wg wielu naukowców sprzed 50 lat na początku XXI wieku powinniśmy już załogowo eksplorować Układ Słoneczny przynajmniej. Czy to, że tego nie robimy, dowodzi braku istnienia Układu Słonecznego?[/quote]

Sorry w pierwszej kwestii się pomyliłem, bo jak wszyscy dobrze wiedzą Darwin wierzył w Boga a to, że życie mogłoby powstać samoistnie - to wynik wypocin jego następców.
A co do bulionu to skąd ty wziąłeś tą książkę od biologii z lat 50.
Ciekawe, że w swoim doświadczeniu, polegającym na przypuszczeniu wyładowań elektrycznych przez atmosferę. Miller ocalił 4 uzyskane aminokwasy tylko, dlatego, że usunął je ze strefy oddziaływań tych wyładowań, w przeciwnym razie spowodowałyby one ich rozkład. W książce The Mistery Of Life's Orgin: wyjaśniono że gdyby w atmosferze znajdowało się zbyt dużo tlenu, żaden aminokwas nie mógł by nawet powstać, a gdyby w jakiś sposób się pojawił, szybko uległ by rozkładowi.
Ponadto 2 lata po owym eksperymencie Miller wszystkiemu zaprzeczył mówiąc: Są to rzecz jasna przypuszczenia, gdyż nie wiemy, czy po uformowaniu się ziemi istniałaby na niej atmosfera redukcyjna", która była niezbędna do przeprowadzenia tego doświadczenia.
A po następnych 38 powiedział: "problem powstania życia okazał się znacznie trudniejszy niż ja oraz większość ludzi przewidywaliśmy.
Poza tym ze stworzonego aminokwasu nikt do tej pory nie stworzył protein [białka i kwasów nukleinowych (DNA i RNA)], które są niezbędne do powstanie komórki.

[cytuj][cytuj]~cudak napisał(a):

3) Poza tym DNA muchy jest już bardziej zbliżone do ludzkiego niż jakiejś tam małpy.
[/quote]
~Freeman napisał(a):

DNA szympansa 98,5% odpowiada DNA człowieka. Ale oczywiście powtarzasz usłyszaną w wiadomościach informację o tym, "że DNA muchy jest prawie takie samo jak DNA człowieka". A wiesz, co to są sekwencje genomu, rozumiesz, w jaki sposób kodują jakie białka? Wiesz, co to są geny ortologiczne? Wiesz, że, o ile pamiętam, nicień ma geny odpowiedzialne za budowę oczu, ale quess what - nie ma oczu! Oczywiście wg twojego rozumowania samo posiadanie tych genów upodabnia niecienia do człowieka. Ja nie jestem ekspertem do ewolucji w żadnym wypadku, ale w dobie internetu i powszechnego dostępu do książek naukowych nie trzeba polegać już tylko na ankietach w newsweeku.
[/quote]
To nie jest ankieta w "newsweeku", tylko dowody naukowe. I wielkie ci, dzięki że sam się starałeś i wszystkich ewolucjonistów w tym stwierdzeniu. Bo twierdzenie "pochodzę od małpy, bo jestem podobny do małpy" jest jedynym faktem naukowym, jakim obdarzyła nas tek zwana "nauka ewolucyjna", w którą tak bardzo wierzysz. Każdy człowiek ma inne DNA nawet nasi kochani bracia, którzy zakosili nie tylko księżyc, różnią się nim. Różnica pomiędzy DNA małpy, muchy, myszy, walenia czy drożdży w stosunku do tego naszego ludzkiego jest zbyt duża, aby uznać, że pochodzimy od jednego z tych organizmów.

[cytuj][cytuj]~cudak napisał(a):

4) A jeśli ktoś uważa, że wszechświat powstał przez przypadek to niech się zastoinowi chwilkę nad tym, co by się stało gdyby ziemia krążyła o 5% bliżej słońca lub o 1% dalej. I dlaczego nie doszło we wszechświecie do żadnej kolizji, a kometa aleja, która przelatuje koło ziemi wprowadza, nano poprawki w naszym układzie słonecznym (naprawia go zamiast go rozwalić).
[/quote]
~Freeman napisał(a):

Mielibyśmy trochę cieplej? Trochę zimniej? Rok byłby krótszy? Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że orbita naszej planety to nie jest idealny okrąg. Raz jesteśmy bliżej Słońca, raz dalej, i jakoś nie wymieramy powszechnie dwa razy do roku. Co by się stało? Ewolucja potoczyłaby się inaczej? W jej toku wyrosłaby ci trzecia ręka, żebyś w trakcie pisania postów mógł jednocześnie drapać się w głowę?
O co w ogóle chodzi z tymi kolizjami?? Do jakich kolizji nie doszło? Czego z czym? Dlaczego kometa "haleja" miałaby zniszczyć Układ Słoneczny???
[/quote]
Astronom John Barrow i matematyk Frank Tipler przeanalizowali "stosunek promienia Ziemi do jej odległości do Słońca". Doszli do wniosku, że gdyby ten stosunek różnił się od obserwowanego w rzeczywistości", nie mógłbyś się drapać nawet tą swoją trzecią ręką po jajach.
Profesor David L. Block zauważył: "Jak wynika z obliczeń, gdyby Ziemia znajdowała się o 5% bliżej Słońca, około 4 miliardów lat temu pojawiłby się straszliwy efekt cieplarniany [powodujący przegrzanie Ziemi]. Natomiast gdyby krążyła tylko o1%, około 2 miliardów lat temu nastąpiłoby potężne zlodowacenie [Większą część naszego globu pokryłyby ogromne masy lodu]".
Do tych przykładów precyzji można dorzucić okoliczność, że ziemia obraca się wokół swej osi raz na dzień, czyli z prędkością zapobiegającą zbyt dużym wąchania temperatury. A jak ci coś w tej teorii nie pasuje to wynieś się na Wenus.
Prawie kołowy kształt naszej orbity też jest genialnym tworem. A jak ci, coś nie pasuje to wskocz do pierwszej lepszej komety, która będzie się pojawić koło ziemi.
A jak ci nie pasuje ci coś z kometą "Hleja" i tym, dlaczego tak mało asteroidów dolatuje do ziemi to radzę przejrzeć ci kilka postów zapisanych powyżej. I sięgnąć do paru podręczników astrologicznych.

[cytuj][cytuj]~cudak napisał(a):

5) W naszej galaktyce jest ok. 100 miliardów gwiazd. We wszechświecie istnieje najprawdopodobniej 50 miliardów galaktyk. Co daje całkiem sympatyczne równanie:
100 000 000 000 x 50 000 000 000 = na ilość gwiazd we wszechświecie. Im więcej wiemy o wszechświecie tym bardziej zdajemy sobie sprawe, jak niewiele o nim wiemy. I że tego niemógł stwożyć jakiś popaprany przypadek.
[/quote]
~Freeman napisał(a):

Pomyśleć tylko, że naukowcy całego świata jeszcze się kłócą, czy Wszechświat jest zamknięty, czy otwarty, a tu proszę, stała cudaka rozwiązuje wszystko... Generalnie ten punkt jest tak idiotyczny, że w sumie nie wiem, co napisać, żeby nie spaść do jego poziomu. Dlaczego nasza mała wiedza kategorycznie wyklucza przypadek jest już zupełnie poza mną. Ja rozumiem, że jakiś neandertalczyk totalnie nie kumał, czemu słońce pojawia się i znika, w związku z czym, żeby mieć problem z głowy, wymyślił sobie nadneandertalczyka, który to kumał. Ale żeby tak w XXI wieku...
[/quote]
Jak nie wierzysz w to że wszechświat miał początek To obejrzyj sobie Mgławice Orzeł i "Kolumny Stwarzania" Zdjęcia wykonano w 95 roku czyli jeszcze w XX wieku. Jest to naukowy dowód na to że wszechświat miał początek. Bo jeśli cały czas powstaje to logiczny jest wniosek że kiedyś to powstawanie musiało się rozpocząć.
Astrolodzy dobrze wiedzą, że galaktyki oddalają się od ziemi i naszej drogi mlecznej, to jest dowód na to, że wszechświat miał początek, bo skoro się rozszerza to takowy początek musiał istnieć.
[cytuj][cytuj]~cudak napisał(a):

6) 80% społeczeństwa nie wieży w teorie ewolucji, która cały czas pozostaje tylko teorią, a nie jakąś pewną nauką. A tego nie powinno się nauczać w szkołach już od zerówki. Bo jeszcze ktoś zacznie wierzyć w bajki. 
[/quote]
~Freeman napisał(a):

Jakieś 70% ludności świata nie wierzy w "naszego" Boga. Aż nie jestem w stanie napisać, jakie implikacje to ze sobą niesie wg twojego rozumowania.
Chciałbym też nadmienić, że np większość brytyjczyków nie wie, gdzie leży Irak. Krótka piłka, Iraku nie ma.
Były czasy, że większość "wykształconych" ludzi nie wierzyła, że Ziemia nie jest płaska.
Zresztą o czym my w ogóle rozmawiamy, jeśli ty swoją wiedzę opierasz na takich sondażach. Niestety dla mnie autorytetem w sprawach naukowych nie jest np pan Zdzisław spod budki z piwem, który nie wierzy w ewolucję, tabliczkę mnożenia, fakt powstania wódki z ziemniaków i jeszcze kilka innych ważnych rzeczy.
[/quote]
Z tymi pretensjami idź do "Newsweek-a", że przeprowadzili w ogóle taki sondaż w USA. A to że 70% ludzi nie jest katolikami o niczym nie świadczy bo istnieją jaszcze takie religie jak islam, judaizm, prawosławie, luteranie, protestanci, Św. Jehowy, Anglikanie, Zielono Świątkowscy, Mormoni i.t.p. religie wieżą w jakiegoś Boga.
[cytuj][cytuj]~cudak napisał(a):

Przepraszam, ale mi się też nie chce rozpisywać o teoriach powstawania wszechświata, bo wszystko sprowadza się do jednego, że powstałaś przez przypadek a nie przez Boga. Jeśli tak bardzo chcesz w to wierzyć to twoja sprawa, że, istnienie tutaj nie ma dla ciebie najmniejszego sensu. Tak samo jak niema sensu twierdzenie, że dom może powstać przez przypadek, albo nawet samochód odkurzacz czy pralka.
[/quote]
~Freeman napisał(a):

Dostrzegasz różnicę między wytworem człowieka a wytworem sił przyrody? Nie? A to sorry. Ale poważnie? Nie dostrzegasz różnicy? Nie? No nic, sorki jeszcze raz. Rozumiem, że diamenty też tworzy Bóg, bo przecież nieprawdopodobnym jest, żeby jakaś paprotka przypadkiem znalazła się w takim miejscu, że przypadkiem zamieniła się w węgiel, a już absolutnie nieprawdopodobnym jest, że ten węgiel znalazł się w takim miejscu, że zamienił się w diament. To się po prostu nie mieści w głowie, żeby paprotka wyewoluowała w diament, mimo poznania wszystkich stadiów tej ewolucji. bez dwóch zdań jakbym zrobił ankietę "czy wierzysz w przemianę paprotki w diament" to 80% społeczeństwa odpowiedziałoby "nie". No to jak nic o czymś świadczy.
Widzę, że wchodzisz w tematy egzystencjalne... To powiedz mi w takim razie, czym różni się życie człowieka od życia tej twojej muchy, skoro to człowiek został stworzony nie przez przypadek na obraz i podobieństwo Boże? Rodzi się, żyje w celu wydania potomstwa i umiera. Pytanie, czy to opis "życia" muchy, czy "życia" człowieka? Mucha woli sobie uśiąść na kupie a człowiek namalować obraz. Jeszcze jakieś różnice widzisz, żeby życiu człowieka nadać jakiś głębszy sens? Czy chodzi tylko o to, że mucha po śmierci nie idzie do Nieba (chociaż wszystkie psy idą), czy to ty uważasz, że tylko człowiek może dostąpić "zbawienia"? A co z ludźmi, którzy naprawdę, naprawdę nie wierzą w Boga? Czy oni nie zostali w takim razie przez niego stworzeni? A by było, gdyby wszyscy ludzie przestali wierzyć w Boga?
[/quote]
Niezły bełkot, nigdzie faktu, że diament nie powstał z jakiegoś tam drzewa nie podważałem.

A co do materii nieożywionej to weź sobie pierwiastki, z których się składasz wrzuć je do miski i podrzucaj sobie przez parę miliardów lat. Jak przypadkiem stworzysz jakiekolwiek życie zwykłego pantofelka to będę bił ci brawo. Bo to by oznaczało że wygrałeś milion razy pod rząd w lotka.

I przestań w końcu rzucać swoje betony bo to się robi żałosne.
[cytuj][/quote]

Ostatnio edytowany przez cudak (2006-10-25 22:51:20)

harnas02

Użytkownik

Skąd: Puławy

Dołączył: 2005-04-23

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Hmm wywody cudaka wskazały że Teoria ewolucji ma więcej luk niż myślałem... Nie znaleziono jeszcze żadnych pośrednich form między rybami a płazami? Chyba będe musiał więcej o ewolucji poczytać ]... ma ktoś jakąś sensowną odpowiedź na post cudaka?

Ostatnio edytowany przez harnas02 (2006-10-25 23:28:49)

malkor

Użytkownik

Skąd: Kobyłka

Dołączył: 2006-06-16

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Ludzie generalnie rzecz biorąc to i tak nie dojdziecie prawdy czy świat się stworzył czy ktoś go stworzył.... mi się nasuwa dylemat co było pierwsze kura czy jajko? tyle że w wersji takiej że według biblii bóg stworzył świat, z tym się mogę zgodzić bo coś takiego że hop-siup świat sam się zrobił jest dziwne trochę... lecz patrząc na to od drugiej strony to skąd by się wziął bóg który to wszystko stworzył?... Idąc dalej tym tropem rozumowania dochodzę do wniosku że boga musiał ktoś lub coś stworzyć ale trudno jest pojąć istotę pierwotną bo w zasadzie jak mogła istnieć skoro nie ma prawa istnieć? Po pewnych rozważaniach dochodzę do wniosku że skoro zakładając że na początku zanim pojawiło się cokolwiek. Nie było żadnej materii, żadnego bytu czyli nic, taka pustka absolutna czyli że nic niema, nic nie istniej, nie ma co się stworzyć ponieważ niema z czego czyli idąc dalej tym tropem nie powinniśmy w ogóle istnieć ponieważ nic nie powinno istnieć....

A jednak istniejemy... Dlaczego i jakim cudem?

Jeżeli zrozumieliście ten bełkot (moje przemyślenia) to odpowiedzcie na moje pytanie.

Feniks_Ognia

Użytkownik

Skąd: Kraków

Dołączył: 2005-08-17

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

To nie jest ankieta w "newsweeku", tylko dowody naukowe. I wielkie ci, dzięki że sam się starałeś i wszystkich ewolucjonistów w tym stwierdzeniu. Bo twierdzenie "pochodzę od małpy, bo jestem podobny do małpy" jest jedynym faktem naukowym, jakim obdarzyła nas tek zwana "nauka ewolucyjna", w którą tak bardzo wierzysz. Każdy człowiek ma inne DNA nawet nasi kochani bracia, którzy zakosili nie tylko księżyc, różnią się nim. Różnica pomiędzy DNA małpy, muchy, myszy, walenia czy drożdży w stosunku do tego naszego ludzkiego jest zbyt duża, aby uznać, że pochodzimy od jednego z tych organizmów.

Ty sie już lepiej nie udzielaj odnośnie DNA, różny to ty masz mózg od kogoś. Nie będę nawet pisał o DNA bo mi się niechce ale powiem Ci że pojęcia nie masz o czym mówisz więc daj se spokuj.

A co do twojego ostatniego podpunktu od pantofelka to zwróć mądralo uwage że wszystko składa się z atomów więc jeśli mamy wszystkie atomy nam potrzebne do stworzenia jakiegoś organizmu to jest możliwe jego stworzenie odtworzenie. Wogule to chyba nie wiesz co to chemia ehh

Wogule twoje przemyślenia są raczej bezsensowne moijej skromnej opini.

Beavis

Zbanowany

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Ludzie, czy Was stworzono czy tak ewoluowaliście, że walicie takie błędy w pisownii?
Biblia (z dużej to to nazwa własna utworu)
Bóg (odnośnie tego jednego i koniecznie przez ó!)
wogóle, spokój, tworzyć,
"nie" z czasownikami piszemy osobno.

A żeby nie było tak offtopowo... popieram teorię ewolucji wraz z jej przykładami. Do przyszłości (tej dalszej) nie odnoszę się, bo to wróżenie z fusów.
Kto wierzy, niech wierzy. A kto nie wierzy ten nie uwierzy.

wilczy_deszcz

Użytkownik

Skąd: Gdynia

Dołączył: 2005-07-12

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

To nie jest ankieta w "newsweeku", tylko dowody naukowe. I wielkie ci, dzięki że sam się starałeś i wszystkich ewolucjonistów w tym stwierdzeniu. Bo twierdzenie "pochodzę od małpy, bo jestem podobny do małpy" jest jedynym faktem naukowym, jakim obdarzyła nas tek zwana "nauka ewolucyjna", w którą tak bardzo wierzysz. Każdy człowiek ma inne DNA nawet nasi kochani bracia, którzy zakosili nie tylko księżyc, różnią się nim. Różnica pomiędzy DNA małpy, muchy, myszy, walenia czy drożdży w stosunku do tego naszego ludzkiego jest zbyt duża, aby uznać, że pochodzimy od jednego z tych organizmów.

Ty sie już lepiej nie udzielaj odnośnie DNA, różny to ty masz mózg od kogoś. Nie będę nawet pisał o DNA bo mi się niechce ale powiem Ci że pojęcia nie masz o czym mówisz więc daj se spokuj.

A co do twojego ostatniego podpunktu od pantofelka to zwróć mądralo uwage że wszystko składa się z atomów więc jeśli mamy wszystkie atomy nam potrzebne do stworzenia jakiegoś organizmu to jest możliwe jego stworzenie odtworzenie. Wogule to chyba nie wiesz co to chemia ehh

Wogule twoje przemyślenia są raczej bezsensowne moijej skromnej opini.

szkoda, że taki z Ciebie wspaniały chemik, a tak słabo posługujesz się językiem polskim [roftl]
polecam poczytać o małpkach bonobo i zwrócić uwagę na to jacy to my jesteśmy zdolni i wyjątkowi... człowiek to niestety nic więcej jak zwierzę stadne zdolne do niesamowitego wręcz naśladownictwa(moja kariera ynteligenta własnie się rozpoczyna lol). i tylko tym różnimy się(poza wyglądem rzecz jasna)od takich śmiesznych bonobo ewolucja miała i ma miejsce, ale nie jestem pewien czy dokładnie tak jak wymyslił to Darwin. a co do "rodu" giertychów to nie warto ich traktowac narazie poważnie.
dodam cośod siebie do poruszonego tematu religii to nie ma co ukrywać człowiek jest za glupi, żeby to wszystko ogarnąć, więć wyręcza się religią, która jest próbą szukania odpowiedzi na to dziwne pytanie "po co to wszystko?"...nie mówie jedynie o katolicyźmie...

p.s.
żadne cfaniak nie obali mojej tezy o nas i bonobo, bo nikt nie jest wstanie powiedzieć co myśli taka małpka a dlaczego nie budują drapaczy chmur,samochodów itd.? może mają to wszystko w dupie i wolą wcinać sobie owoce siedząć na golasa

Ostatnio edytowany przez wilczy_deszcz (2006-10-26 00:20:35)

cudak

Użytkownik

Skąd: szczecin

Dołączył: 2006-08-17

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

[cytuj]~Feniks_Ognia powiedział:
Ty sie już lepiej nie udzielaj odnośnie DNA, różny to ty masz mózg od kogoś. Nie będę nawet pisał o DNA bo mi się niechce ale powiem Ci że pojęcia nie masz o czym mówisz więc daj se spokuj.

A co do twojego ostatniego podpunktu od pantofelka to zwróć mądralo uwage że wszystko składa się z atomów więc jeśli mamy wszystkie atomy nam potrzebne do stworzenia jakiegoś organizmu to jest możliwe jego stworzenie odtworzenie. Wogule to chyba nie wiesz co to chemia ehh

Wogule twoje przemyślenia są raczej bezsensowne moijej skromnej opini.
[/quote]

Naukowcy się znają na DNA i ich kwestii tutaj nie podważam w przeciwieństwie do ciebie, więc przestań w końcu marnotrawić mój czas, bo wychodzi na to, że masz za złe naukowcom, że odkryli, iż mucha ma bardziej podobne DNA do naszego.

Według ciebie, w skład człowieka wcale nie wchodzi woda i inne pierwiastki?
Teoria, że atomy są najmniejszą cząstką we wszechświecie już dawno została obalona!

Ziemia według naukowców powstała jakieś 4 miliardy lat temu nawet jak będziesz potrząsać przez tyle lat zwykłą ziemią albo i płaćmy dalej wszystkimi stoma aminokwasami (prawo skrętnymi i lewo skrętnymi) to i tak nie stworzysz żywej komórki, która tak przypadkiem wygra wyścig plemników i stworzy ciebie.

To się właśnie nazywa "cud narodzin", o którym nie masz zielonego pojęcie tak samo jak o DNA mądralo. Każdego człowieka można rozpoznać z pomocą DNA, które zostawi na miejscu zbrodni i za jego pomocą da się nawet go klonować.

Ostatnio edytowany przez cudak (2006-10-26 00:34:59)

nazghoul

Użytkownik

Skąd: kraków, wadowice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Czytając te wszystkie posty dochodzę do smutnego wniosku - jeżeli ktoś faktycznie nie może, bądź nie potrafi się wysławiać to obraża przeciwnika inwektywami zamiast podjąć temat i rzetelnie podać argumenty popierające swoją opinię.  Po to mamy mózg. Nie sądzicie? A po przeczytaniu tego wątku niestety dochodzę do zgoła przeciwnego wniosku. Choć są i chlubne wyjątki.

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Hmm wywody cudaka wskazały że Teoria ewolucji ma więcej luk niż myślałem... Nie znaleziono jeszcze żadnych pośrednich form między rybami a płazami? Chyba będe musiał więcej o ewolucji poczytać ]... ma ktoś jakąś sensowną odpowiedź na post cudaka?

Oczywiście, że znaleziono.

Do tzw. Wolnego Człowieka

Nie wiem, czy to do mnie. Jeśli do mnie, to proszę o nieszpanowanie znajomością języków obcych i używanie mojego Nicku: "Freeman". Dziękuję.

Zacznę od wstępu (logiczne).
Ewolucja to bardzo długotrwały proces (naprawdę bardzo).
Człowiek nie pochodzi od małpy. Nawet Darwin tak nie twierdził, ani nawet tego nie sugerował. To idiotyczne stwierdzenie ukuto w celu wyśmiania tej teorii, a później zaczęto się nim powszechnie posługiwać jako tzw. "skrótem myślowym". W związku z czym tak naprawdę cała teoria "zaginionego ogniwa" nie ma podstaw, ponieważ bazuje właśnie na stwierdzeniu, że człowiek pochodzi od małpy. Darwin stwierdził, że człowiek i małpa pochodzą od wspólnego przodka (różnica chyba widoczna). Ewolucja hominidów była tak długa i złożona, że żadna forma pośrednia między jednym stadium a drugim nie mogła się jakoś wyjątkowo wyróżniać. To jedna z teorii.
Powtarzam: człowiek nie pochodzi od małpy. Człowiek i małpa pochodzą od wspólnego przodka (ewentualnie wspólnych przodków), idąc dalej wstecz - jak i inne ssaki. A idąc jeszcze dalej - wszystkie organizmy żywe.
Druga część wstępu: ewolucja nie przebiegała na linii prostej
bezkręgowce --> kręgowce (ryby, płazy, gady, ptaki, ssaki). To zwykłe uproszczenie.
Ewolucja to mutacja, czyli geny. Nie chodzi o to, że ryba niczym transformers zmieniła się w płaza. W wyniku zmian środowiskowych organizm mutował. Do dzisiaj nie znamy wszystkich funkcji i budowy genomu, nawet wszystkich szczegółów działania (kodowania białek itp.) Jedne mutacje okazywały się trafione, inne nie. Przedstawiciele jednego gatunku, w wyniku np. rozdzielenia geograficznego, podążali zupełnie różnymi ścieżkami ewolucyjnymi.
Szczątki kopalne, jak nazwa wskazuje, leżą w ziemi. Im są starsze, tym leżą głębiej (logiczne). Oczywiście w wyniku ruchów tektonicznych i generalnie działalności sił przyrody są czasem bardziej lub mniej odsłonięte, generalnie jednak są raczej głęboko. Dlatego właśnie z okresów nam bliższych, a zatem położonych płyciej, mamy zdecydowanie więcej szczątków, niż z tych najstarszych, które w związku z tym są też słabiej udokumentowane.
Do tego nie zawsze jest szansa odnalezienia szczątków. Przykładowo początki ewolucji ptaków wiąże się z malutkimi nadrzewnymi "łazikami" a następnie równie malutkimi leśnymi "fruwajkami". W środowisku ówczesnych lasów i ich kwasowej gleby po takich małych stworkach nie miało za bardzo szansy cokolwiek zostać.
Mówiłem już, że ewolucja to bardzo długotrwały proces?

Ryby różnią się od bezkręgowców przede wszystkim szkieletem wewnętrznym.
W tym szkielecie musiałyby zajść poważne zmiany...

Na nieszczęście dla ciebie są kopalne dowody przejścia ryby—płazy. Co więcej, ich ewolucja polegała właśnie na przemianie płetw w "stopy", która to przemiana zachodziła w wodzie. Pierwsze płazy używały swoich "nóg" do poruszania się po dnie jakiegoś akwenu, a nie do chodzenia po lądzie (suchym). Właśnie dzięki temu wszystkie zmiany mięśniowo-szkieletowe nie musiały zajść szybko (nie musiały utrzymywać ciężaru ciała stworzenia na lądzie). Z czasem ramiona oddzieliły się od czaszki itd.
Przykłady (dewon): Paleoniscoids, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Obruchevichthys, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega,  Ichthyostega i inne.
Acanthostega gunnari miał nawet wciąż wewnętrzne skrzela, mimo że reszta była już "płazia". Wymienione tutaj "kopalne" osobniki odznaczały się różnymi cechami tranzytowymi między rybami a płazami (czaszka Panderichthys miała między innymi czołowe płaty itp.)
Luka dotyczy późno-środkowego okresu, z którego odkryto tylko fragmenty kończyn, póki co nie znaleziono całego szkieletu z tego okresu.

To samo jest oczywiście między:
- płazami a gadami Proterogyrinus, Hylonomus, Paleothyris, Solenodonsaurus i inne.
Wszystkie odznaczały się różnymi cechami tranzytowymi między płazami a gadami, przykładowo Proterogyrinus miał klasyczną płazią czaszkę i zęby, ale gadzie kręgi, miednicę, kości barkowe. Co ciekawe, zaczep czaszki nadal był rybi.
Oczywiście i tu są luki.

-gadami a ptakami.
Rok 1861 - odkryto archeopteryxa, którego wszyscy widzieliśmy na pewno w książkach od biologii (nie znaleziono dotąd bezpośredniego przodka tego "upierzonego dinozaura", być może był to Protoavis). Ale oprócz niego: Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor i inne teropody, Lisboasaurus esteci i wiele wiele innych. Jak zwykle wykazywały cechy gadzio-ptasie, że się tak wyrażę (jak zwykle chodzi o szkielet, mięśnie itd. itp.)
Całkiem niedawne odkryte tzw. ptaki z Las Hoya miały gadzie nogi i miednice, a ptasie barki.

-gadami a ssakami
Przejście między tymi gromadami jest bardzo dobrze udokumentowane (zwłaszcza między gadami rodzaju synapsida a ssakami - między rodzinami). Każda grupa jest powiązana i z grupą przed nią, i grupą po niej (przy czym cały proces trwał tak długo, że szczątki kopalne z jego początków i końca są bardzo od siebie różne). Przykładów jest całe mnóstwo i przytaczanie dwóch czy trzech nie miałoby sensu. Najpoważniejsza dziura obejmuje 30 milionów lat w późnym triasie, z którego to okresu znaleziono jednego wczesnego ssaka.

Luki w ewolucji między "małpami a człowiekiem", jako oczywistej bzdury, nie będę tłumaczył.
Ewolucja naczelnych jest bardzo dobrze opisana (oczywiście są jeszcze luki) i powszechnie dostępna (zwłaszcza od podziału wyraków i lemurów w eocenie, i od prokonsula africanusa - prawdopodobnie  właśnie owego przodka późniejszych małp i ludzi). Tak małpy, jak i ludzie (naczelne) pochodzą od wspólnego przodka/przodków, a nie jakieś bzdurne pochodzenie człowieka od małpy.
Oczywiście przebieg ewolucji naczelnych, jako dość świeży, jest ciągle badany (jak choćby odkryte w 2005 roku szczątki w Mille w Etiopii, zapełniające jedną z luk).

Wśród samych ryb, płazów itd. ewolucja ma się rozumieć także przebiegała.

Co więcej, są już nawet kopalne dowody przejścia między bezkręgowcami a kręgowcami(!), a nawet odkryto kilka żyjących dzisiaj form pośrednich.

2) "Cud narodzin". Do tej pory jeszcze nikt nie doszedł do tego jak stwożyć z materi nie ożywionej - żywą komórkę (a co dopiero jakiś organizm np. "pantofelka").

Jak mówiłem, to, że jeszcze nikt do tego nie doszedł, nie oznacza wcale, że był tu "cud". Ludzie kiedyś też nie wiedzieli, dlaczego podrzucony kamień zawsze spada na ziemię.
Na razie jest to "cud", bo nie znamy jeszcze wszystkich praw i mechanizmów przyrody.
Nawet jeśli życie na Ziemi powstało w wyniku panspermii zy jeszcze inaczej, to gdzieś musiało powstać tak czy owak. Ciekawe, czy niepokalane poczęcie to standardowy sposób narodzin życia w całym Wszechświecie, czy tylko u nas.
Człowieku - pantofelek to jest eukariot już! To jest pierwsze stworzenie, jakie pamiętasz z biologii, dlatego tak żeś się go uczepił? Od powstania życia do pantofelka jeszcze długa droga!

3) To nie jest ankieta w "newsweeku", tylko dowody naukowe. I wielkie ci, dzięki że sam się starałeś i wszystkich ewolucjonistów w tym stwierdzeniu. Bo twierdzenie "pochodzę od małpy, bo jestem podobny do małpy" jest jedynym faktem naukowym, jakim obdarzyła nas tek zwana "nauka ewolucyjna", w którą tak bardzo wierzysz. Każdy człowiek ma inne DNA nawet nasi kochani bracia, którzy zakosili nie tylko księżyc, różnią się nim. Różnica pomiędzy DNA małpy, muchy, myszy, walenia czy drożdży w stosunku do tego naszego ludzkiego jest zbyt duża, aby uznać, że pochodzimy od jednego z tych organizmów.

Wybacz, ale to jest po prostu bzdura, a ostatnie zdanie to już, chociaż nie chcę tego pisać, idiotyzm. Polecam powrót do tych książek, do których sięgnąłeś po swoim pierwszym poście. Może ja się nie znam na genetyce, ale ty nie masz o niej pojęcia ("Każdego człowieka można rozpoznać z pomocą DNA, które zostawi na miejscu zbrodni i za jego pomocą da się nawet go klonować." To jest twoja wiedza o DNA wzięta z poważnych książek? Raczej z CSI i sezonu ogórkowego w super ekspresie.)
"Każdy człowiek ma inne DNA" - to chyba oczywiste, inaczej wszyscy bylibyśmy swoimi klonami. Ale w 99,9% DNA ludzi jest takie samo. Pewnie w myśl twojej teorii (w końcu DNA szympansa jest "zaledwie" w 1,4% inne niż DNA ludzi między sobą) człowiek też nie może pochodzić od człowieka. Jak my się rozmnażamy w takim razie...
Jak mówiłem - patrz dalej na procenty w tabelkach i ankietach, to będziesz dalej dochodził do takich wniosków.
Tego "pochodzę od małpy, bo jestem podobny do małpy" już nie będę po raz n-ty komentował, bo szkoda czasu na głupoty.
Miller jest oczywiście znany ze swojego pierwszego eksperymentu w latach 50., ale przecież ani on, ani inni naukowcy na tym nie poprzestali (nowsze eksperymenty Millera też są ciekawe). Eksperymenty te dowodzą możliwości powstawania złożonych związków z prostszych w określonych warunkach (oczywiście do odkrycia jak powstało życie jeszcze daleko), przy czym nikt nie twierdzi z całą pewnością, że życie narodziło się w pierwotnej zupie. W grę wchodzi także ówczesna atmosfera, obszary wulkaniczne na dnie mórz i mnóstwo zmiennych (promieniowanie, temperatura itd. itp.) Nikt też nie twierdzi, że całe życie na Ziemi ma dokładnie jednego przodka.

Astronom John Barrow i matematyk Frank Tipler przeanalizowali "stosunek promienia Ziemi do jej odległości do Słońca..

Umknęła ironia...
Dobrze, to teraz poważnie - i co z tego wynika? Że życie nie powstałoby na tej planecie tylko na innej, na której warunki byłyby odpowiednie do jego powstania?
Czy po prostu w innych warunkach nie powstałoby życie w obecnej postaci? Może w ogóle nie byłoby oparte na węglu?
Pytam, co z tego wynika dla teorii ewolucji. W jaki sposób powstanie warunków sprzyjających ewolucji jest dowodem przeciwko ewolucji?
Acha, czytałem też wyżej o komecie "haleja" i kolizjach, ale nadal nie rozumiem, o co chodzi, przepraszam i proszę o kilka słów wyjaśnienia.

5)
Jak nie wierzysz w to że wszechświat miał początek To obejrzyj sobie Mgławice Orzeł i "Kolumny Stwarzania" Zdjęcia wykonano w 95 roku czyli jeszcze w XX wieku. Jest to naukowy dowód na to że wszechświat miał początek. Bo jeśli cały czas powstaje to logiczny jest wniosek że kiedyś to powstawanie musiało się rozpocząć.
Astrolodzy dobrze wiedzą, że galaktyki oddalają się od ziemi i naszej drogi mlecznej, to jest dowód na to, że wszechświat miał początek, bo skoro się rozszerza to takowy początek musiał istnieć.

Chyba przerzuciłeś kilka stron za dużo z rozpędu...
Ja tam wspomniałem o Wszechświecie otwartym i zamkniętym, nic nie mówiłem o jego początku (którego żadna z tych dwóch teorii przecież nie wyklucza i nie neguje), dlatego wywód był jakby bez celu i sensu (w odniesieniu do pytania). Na pytanie kluczowe - dlaczego nasza niewielka (relatywnie, bo może być i tak, że wiemy już prawie wszystko) wiedza zaprzecza teorii ewolucji - nie odpowiedziałeś. Czekam cierpliwie.

6)
Z tymi pretensjami idź do "Newsweek-a", że przeprowadzili w ogóle taki sondaż w USA. A to że 70% ludzi nie jest katolikami o niczym nie świadczy bo istnieją jaszcze takie religie jak islam, judaizm, prawosławie, luteranie, protestanci, Św. Jehowy, Anglikanie, Zielono Świątkowscy, Mormoni i.t.p. religie wieżą w jakiegoś Boga.

Wow jeszcze się okazuje teraz, że ten sondaż był w USA, a nie w Polsce. Tym bardziej rozumiem, dlaczego postanowiłeś oprzeć na nim swój dowód. Mocna rzecz. Dlaczego do Newsweeka mam z nim iść? To ty go podałeś jako argument przeciw, więc ciebie pytam, dlaczego.
Ponawiam zatem pytanie - jaki to jest dowód przeciwko teorii ewolucji.
Zgadza się, są inne religie, tylko że skoro hindusi w naszego Boga nie wierzą, to po co my się o nim uczymy?

Niezły bełkot, nigdzie faktu, że diament nie powstał z jakiegoś tam drzewa nie podważałem.

W skrócie jeszcze raz: pytam ponownie, czy dostrzegasz różnicę między wytworem sił przyrody a wytworem człowieka. Czy dla ciebie wypiętrzenie góry i budowa samochodu to w gruncie rzeczy to samo?

A co do materii nieożywionej to weź sobie pierwiastki, z których się składasz wrzuć je do miski i podrzucaj sobie przez parę miliardów lat. Jak przypadkiem stworzysz jakiekolwiek życie zwykłego pantofelka to będę bił ci brawo. Bo to by oznaczało że wygrałeś milion razy pod rząd w lotka.

To "potrząsanie materią" to jest kolejny skrót myślowy, podobnie jak "człowiek pochodzi od małpy",  takie kurczowe trzymanie się ich jest naprawdę infantylne i ignoranckie, aż ciężko brać całą wypowiedź na poważnie. Rozumiem, za pierwszym razem użyte jako skrót - ale już używanie ich jako faktu w dyskusji jest, hmm, mało poważne. Zwłaszcza, gdy za rezultat tego potrząsania uważa się np. pantofelka...
Pewnie od samego podrzucania nic by się nie stało, ale biorąc pod uwagę dodatkowe warunki i czas (a trzeba pamiętać, że powstanie najprymitywniejszych form życia zajęło dużo więcej czasu, niż już ich późniejszy rozwój)... Przy czym przypominam, że te najprymitywniejsze formy życia były nieco bardziej prymitywne od pantofelka... Bo widzisz, jak wspominałem już wyżej, pantofelek to pierwotniak posiadający już jądro komórkowe (nawet dwa), a my tu (no w każdym razie ja) mówimy o prokariotach...
A nawet jeśli życie powstało w jakiś zupełnie inny sposób, to i tak przecież powstało. Może jeszcze w jakiś dziwniejszy? Kiedyś się dowiemy, a wtedy za milion wygranych w totka zrobimy sobie wakacje.

I przestań w końcu rzucać swoje betony bo to się robi żałosne.

Z ust człowieka, który obalił teorię ewolucji dzięki wyliczeniu dokładnej liczby gwiazd we Wszechświecie takie słowa można traktować tylko jako słowa uznania, zatem dziękuję.

Oczywiście wszystkie wymienione przykłady i reszta to tylko czubek wierzchołka góry lodowej, ale tutaj w zupełności wystarczy.
Z wiadomych względów to pierwszy i raczej ostatni post tego typu.

Lol, ktoś z onetu chyba czyta nasze forum
News na stronie głównej ewolucja a deewolucja

Ostatnio edytowany przez Freeman (2006-10-26 11:58:34)

Aizen

Użytkownik

Skąd: Z Nienacka

Dołączył: 2005-06-15

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Ludzie generalnie rzecz biorąc to i tak nie dojdziecie prawdy czy świat się stworzył czy ktoś go stworzył.... mi się nasuwa dylemat co było pierwsze kura czy jajko? tyle że w wersji takiej że według biblii bóg stworzył świat, z tym się mogę zgodzić bo coś takiego że hop-siup świat sam się zrobił jest dziwne trochę... lecz patrząc na to od drugiej strony to skąd by się wziął bóg który to wszystko stworzył?... Idąc dalej tym tropem rozumowania dochodzę do wniosku że boga musiał ktoś lub coś stworzyć ale trudno jest pojąć istotę pierwotną bo w zasadzie jak mogła istnieć skoro nie ma prawa istnieć? Po pewnych rozważaniach dochodzę do wniosku że skoro zakładając że na początku zanim pojawiło się cokolwiek. Nie było żadnej materii, żadnego bytu czyli nic, taka pustka absolutna czyli że nic niema, nic nie istniej, nie ma co się stworzyć ponieważ niema z czego czyli idąc dalej tym tropem nie powinniśmy w ogóle istnieć ponieważ nic nie powinno istnieć....

A jednak istniejemy... Dlaczego i jakim cudem?

Jeżeli zrozumieliście ten bełkot (moje przemyślenia) to odpowiedzcie na moje pytanie.

No dobra , też sobie dumałem troszkę swego czasu na "boskie" tematy , czytałem też różne rzeczy no i cośtam pamiętam jeszcze z religii (ale bardzo mało[hehe])
Pytanie - Gdzie jest Bóg?
Odpowiedź - Wszędzie
Jeżeli jest wszędzie to by znaczyło że jest wszystkim , a więc nami też (człowiek - kropla , Bóg - ocean).
Z tego z kolei można wywnioskować że też mamy pewne zdolności jeżeli chodzi o stwarzanie różnych rzeczy i "zbiegów okoliczności" (różne religie mówią że jeśli chcesz coś uzyskać , uwierz że to uzyskasz).
Z kolei jedna z zasad ezoterycznych wspomina że energia podąża za uwagą. Czyli jeżeli skupiasz uwagę na czymś co chcesz mieć to jakgdyby dostarczasz temu czemuś energię dzięki czemu to cos zaistnieje.
Ok ezoterykujemy dalej.
Istnieje coś takiego jak plan astralny , każda myśl istnieje tam w formie tzw myślokształtów , jeżeli wystarczająco energii się temu poświęci to dany myślokształt uzyska świadomość.
Co się dzieje jezeli miliony ludzi latami skupiają uwagę na tzw bogu lub bogach? W pewnym sensie tworzą ich sami.
Bogowie ci są nazywani Godformami (jak ktoś chce to niech wklepie "Godforma" w google).
No i to narazie tyle z mej radosnej wypowiedzi
Teza równie dobra jak każda inna ...a że ezoteryczna? Cóż , mechanika kwantowa coraz bardziej wkracza w rejony zarezerwowane dotąd przez różnej maści ezoteryków , magów , mistyków itp.
Więc może coś w tym jest.
Co wy na to ?

Ostatnio edytowany przez Aizen (2006-10-26 13:05:08)

opcy

Użytkownik

Skąd: Szczecin

Dołączył: 2005-05-31

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Powtórze link Freemana, bo w natłoku tekstu mółgł umknąć tym co niedokładnie czytają, a pianę lubią toczyć:

Przeczytać i przemyśleć

Ostatnio edytowany przez opcy (2006-10-26 12:32:37)

---

To nieprawda że nie ma ze mnie porzytku... zawsze moge służyć jako zły przykład

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Chciałem to dodać do poprzedniego posta, ale przekroczyłem limit znaków, więc robię drugi jako kontynuacja tamtego.

Naukowcy się znają na DNA i ich kwestii tutaj nie podważam...

Zdecyduj się w końcu. Skoro się znają i ich kwestii nie podważasz, to czemu w odpowiedzi na mój post piszesz: "Różnica pomiędzy DNA małpy, muchy, myszy, walenia czy drożdży w stosunku do tego naszego ludzkiego jest zbyt duża, aby uznać, że pochodzimy od jednego z tych organizmów.", jeśli własnie naukowcy twierdzą zupełnie inaczej (pomijając już oczywisty bezsens tego zdania)?

Według ciebie, w skład człowieka wcale nie wchodzi woda i inne pierwiastki?

W skład człowieka wchodzi też pierwiastek białko, pierwiastek kwadratowy i pierwiastek metafizyczny...

Feniksie_Ognia, też się zastanów co napisałeś przed wysłaniem posta, bo niestety nie ma to wiele wspólnego z rzeczywistością (konkretnie chodzi mi o te atomy itp)

Ostatnio edytowany przez Freeman (2006-10-26 13:21:23)

Feniks_Ognia

Użytkownik

Skąd: Kraków

Dołączył: 2005-08-17

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Nie no pomijamy tu potoczne znaczenie słowa cud, bo inaczej to ja na egzaminach na studiach byłem świadkiem przynajmniej kilku.
Telekineza nie jest, mówisz, bo wynika z niezwykłych zdolności pewnych ludzi... A w takim razie czym są cuda, które przypisuje się świętym? Dajmy na to, nasz papież. Mówi się, że dokonał kilku uzdrowień, wyleczył kilka osób. Jak to zrobił? Dzięki czemu?
Cud jest wtedy, kiedy stanie się coś, na co człowiek/zwierzę nie miało wpływu, mówisz. Ale z której strony patrząc? Z punktu widzenia osoby uzdrowionej przez papieża nie miała ona na to uzdrowienie wpływu. Spotkała się z papieżem i została uzdrowiona. Przez papieża. Czyli papież miał na to wpływ.
A teraz gdybym ja miał umiejętność telekinezy i przeniósł siłą woli człowieka spod walącego się budynku - uratował mu życie. On nie miał na to wpływu, czyli dla niego (wg dzisiejszego stanu wiedzy) byłby to cud.

Hmm odnośnie papieża i cudów to nie oto chodziło. Ludzie chodzili do papieża i modlili się do niego lub do Boga. Tak samo jak człowiek modlili się do świętych. Lecz zwróć uwagę że papież nie poklepał go po chorej głowie dał mu coś do wypicia i koleś wyzdrowiał. Przyczyny uzdrowienia są nieznane ale że człowiek modlił się wcześniej do papieża więc uznaje to za przyczynę uzdrowienia ale to nie papież go uzdrowił. Można mówić że papież kogoś uzdrowił jeśli by coś zrobił w tym kierunku lecz jeśli osoba modli się do Boga i papieża a potem nagle wyzdrowiała to nie można mówić że papież miał coś z tym wspólnego. Bo papież mógł się w intencji tego chorego modlić do Boga ale sam nie miał żadnego powiązania z uleczeniem.

Co do przeniesienia Telekinezą. Nie bo ty miałeś na to wpływ i ty go uratowałeś, moglibyśmy uznać to za cud gdyby nieznana nam siła nie pochodząca od człowieka lub zwierzęcia sprawiła że człowiek został by przeniesiony spod walącego się budynku. Jak mówiłem wcześniej o tym cudzie miałem na myśli sytuację w której na pewną osobę działa pewna "siła" i sprawia że np. wyzdrowiał z nieuleczalnej choroby a ta "siła" która to sprawiła lub zbieg okoliczności nie miało powiązania z działaniami człowieka(lub zwierzęcia). Choć co do tych zwierząt to tak nie jestem przekonany bo można postawić tezę że np. Bóg kierował jakimś stworzonkiem i w ten sposób uratował człowieka. Taka jest przynajmniej moja interpretacja cudu inni mogą mieć inną.

A no właśnie. Piszesz, że przykazania nie stoją w sprzeczności z resztą Pisma Świętego, na podstawie czego zakładasz, że naprawdę pochodzą od Boga (ja rozumiem wiarę, wierz mi, ale to ciekawy temat). Tylko na jakiej podstawie możemy zakładać, że reszta Pisma Świętego też pochodzi od Boga? Właśnie dlatego nauka i religia w swej istocie są w konflikcie.

A na jakiej podstawie można wierzyć dziennikom telewizyjnym? Jak możemy wierzyć gazetą? Jak można uwierzyć temu co pisze w książce do historii? Jak można uwierzyć w prawa fizyki kwantowej? Gdybyśmy za każdym razem żądali dowodu to byłby problem. Trzeba wierzyć i tyle. Co prawda można pozostawiać pewne założenie pomyłki, czyli powiedzmy że jestem prawie całkowicie przekonany że pismo święte pochodzi od Boga gdyż apostołowie którzy je spisali byli natchnięci przez ducha świętego. Tak stworzone zdanie zawsze daje nam pewien margines błędu. Co nie zmienia faktu że tu trzeba niektóre rzeczy przyjmować na wiarę. Co nie znaczy że nie możemy dociekać dlaczego tak jest a nie inaczej.

szkoda, że taki z Ciebie wspaniały chemik, a tak słabo posługujesz się językiem polskim [roftl]

Co ma moja gramatyka do sensu wypowiedzi? Atomy są podstawowym budulcem materii i my wszyscy się z nich składamy i to co nas otacza jest również zbudowane z atomów. Więc jeśli je mamy i potrafimy łączyć jak chcemy to możemy odtworzyć każdą rzecz jaka jest na ziemi.

Ostatnio edytowany przez Feniks_Ognia (2006-10-26 13:02:25)

malkor

Użytkownik

Skąd: Kobyłka

Dołączył: 2006-06-16

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Aizen twoja wypowiedz ma sens i myślę że rzeczywiście nasz bóg mógł powstać w ten sposób, jednak mi chodzi raczej o sam początek wszystkiego bo skąd się wzięła pierwsza cząsteczka(nie koniecznie ożywiona)?
Chodzi mi o to że nawet jeżeli stworzył ją bóg to skąd on się wziął?
To pytanie wydaję się być bez odpowiedzi... przynajmniej dla mnie.

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Hmm odnośnie papieża i cudów to nie oto chodziło. Ludzie chodzili do papieża i modlili się do niego lub do Boga. Tak samo jak człowiek modlili się do świętych. Lecz zwróć uwagę że papież nie poklepał go po chorej głowie dał mu coś do wypicia i koleś wyzdrowiał. Przyczyny uzdrowienia są nieznane ale że człowiek modlił się wcześniej do papieża więc uznaje to za przyczynę uzdrowienia ale to nie papież go uzdrowił. Można mówić że papież kogoś uzdrowił jeśli by coś zrobił w tym kierunku lecz jeśli osoba modli się do Boga i papieża a potem nagle wyzdrowiała to nie można mówić że papież miał coś z tym wspólnego. Bo papież mógł się w intencji tego chorego modlić do Boga ale sam nie miał żadnego powiązania z uleczeniem.

Zaraz zaraz. Albo cudu dokonał papież, czy jakiś tam święty, albo nie.
Toczy się teraz ten proces, w wyniku którego papieża mają beatyfikować czy kanonizować od razu, w związku z czym komisja szuka "dowodów" cudów dokonanych przez papieża. I teraz ktoś, kto nigdy nie widział papieża na żywo wyzdrowiał z jakiejś choroby, idzie do tej komisji i mówi "modliłem się do papieża i wyzdrowiałem". A po niej jeszcze tysiąc podobnych osób. I mamy przypadek taki (autentyczny), że któryś chyba z kardynałów stracił głos w wyniku jakiejś operacji. Jan Paweł II go dotknął i powiedział, że będzie się modlił o jego uzdrowienie. Jak łatwo się domyślić, ten kardynał wkrótce zaczął normalnie mówić. Dzięki takim "cudom" papież zostanie uznany świętym, prawda?

Nie wiem w ogóle, czy z punktu widzenia doktryny można modlić się "do" papieża, ale to zostawmy.

Co do przeniesienia Telekinezą. Nie bo ty miałeś na to wpływ i ty go uratowałeś, moglibyśmy uznać to za cud gdyby nieznana nam siła nie pochodząca od człowieka lub zwierzęcia sprawiła że człowiek został by przeniesiony spod walącego się budynku. Jak mówiłem wcześniej o tym cudzie miałem na myśli sytuację w której na pewną osobę działa pewna "siła" i sprawia że np. wyzdrowiał z nieuleczalnej choroby a ta "siła" która to sprawiła lub zbieg okoliczności nie miało powiązania z działaniami człowieka(lub zwierzęcia). Choć co do tych zwierząt to tak nie jestem przekonany bo można postawić tezę że np. Bóg kierował jakimś stworzonkiem i w ten sposób uratował człowieka. Taka jest przynajmniej moja interpretacja cudu inni mogą mieć inną.

Zgadzam się. Tylko np cuda, jakich dokonywał Jezus, nie mieszczą się już w twojej definicji. Bo Jezus podchodził do ślepca, kładł mu dłonie na twarzy i mówił "patrz", i ślepiec zaczynał widzieć. To samo z cudami innych świętych, często przecież dokonywanymi (ponoć) w taki sposób. Czy Jezus w tym przypadku uzdrowił ślepca świadomie, czy nie?

A na jakiej podstawie można wierzyć dziennikom telewizyjnym? Jak możemy wierzyć gazetą? Jak można uwierzyć temu co pisze w książce do historii?

Wiadomościom można wierzyć na takiej podstawie, że jak podają, że funt kosztuje 5,60, to i idę do kantoru i sprawdzam - 5,60. Jak podają, że na trasie jakiejś doszło do karambolu, to ja jadę w to miejsce i patrzę - karambol. Jak czytam w gazecie, że posadzono drzewa wzdłuż ulicy X, to jadę na ulicę X i widzę posadzone drzewa. Jak czytam w podręczniku od historii, że Deklarację Niepodległości ogłoszono w 1776 roku, to jadę obejrzeć wszystkie pozostałe po tym wydarzeniu dokumenty itd itp. Wędrówki ludów sprzed tysięcy lat mozna udokumentować archeologicznie. Generalnie historia ma to do siebie, że można ją udokumentować. Natomiast dowodu na to, że Pismo Święte pochodzi od Boga, nie ma żadnego, bo nie ma dowodu istnienia Boga. Oprócz wiary. O tym własnie pisałem.

Jak można uwierzyć w prawa fizyki kwantowej? Gdybyśmy za każdym razem żądali dowodu to byłby problem.

Zauważ, że znaczna część naukowych teorii to najpierw hipoteza (jabłko spada na ziemię, bo ziemia chyba jakoś to jabłko do siebie przyciąga), która dopiero potem jest udowadniana empirycznie (włącznie z obliczeniem wartości ziemskiego przyspieszenia). Na tym właśnie polega nauka, że żądamy dowodu na coś, ale tego dowodu nie dostaniemy mailem od Boga, tylko trzeba tego dowieść naukowo. Jeśli ktoś kiedyś naukowo udowodni istnienie Boga, o którym pisze Biblia, to nie będzie problemu. A swoją drogą czemu "nie można" uwierzyć w prawa fizyki kwantowej?

Co ma moja gramatyka do sensu wypowiedzi? Atomy są podstawowym budulcem materii i my wszyscy się z nich składamy i to co nas otacza jest również zbudowane z atomów. Więc jeśli je mamy i potrafimy łączyć jak chcemy to możemy odtworzyć każdą rzecz jaka jest na ziemi.

No niestety już od dawna, jak zdaje się cudak też mówił, atomy nie są podstawowym budulcem materii, ponieważ składają się z innych cząstek (nie wierzę, że nie słyszałeś przynajmniej o jądrze i elektronach). Atom może i jest niepodzielny chemicznie, ale tak czy owak podzielny generalnie jest. Z tym łączeniem i odtwarzaniem to jest jakieś sci-fi (skoro znamy tablicę okresową i generalnie atomy węgla, tlenu, wodoru itd itp, to wystarczy je poukładać i możemy np odtworzyć człowieka? W dodatku "żywego"?).

bo coś takiego że hop-siup świat sam się zrobił jest dziwne trochę...

Ale jak hop-siup... Przecież to trwało. Dziwne to jest raczej to, że wg Biblii to Bóg hop-siup zrobił wszystko w kilka "dni".

Ostatnio edytowany przez Freeman (2006-10-26 14:09:07)

Aizen

Użytkownik

Skąd: Z Nienacka

Dołączył: 2005-06-15

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

Malkor
Ech...licho wie , być może istniał od zawsze . Uważam że takie zjawisko jak czas niema większego zastosowania w tych sprawach , podobnie jest z miejscami.
Jeżeli moje podejrzenia są słuszne to Bóg jest poprostu Świadomością , a świadomość nie jest ograniczona czymś takim jak odległość lub czas.
Żeby rozkminiać Boga należałoby zastosować jakieś nowe kryteria ...tylko jakie?

PS - Na początku było wielkie NIC które wybuchło

Ostatnio edytowany przez Aizen (2006-10-26 14:07:08)

malkor

Użytkownik

Skąd: Kobyłka

Dołączył: 2006-06-16

Odp: Giertych zaprzecza ewolucji.

chodzi mi o to że najpierw było nic a potem było coś

Ps. Właśnie o to mi Aizen chodzi że to wszystko jakiś jeden wielki paradoks.

Ostatnio edytowany przez malkor (2006-10-26 14:14:03)