Bandera - zbrodniarz czy ofirara losu

coellus · 2016-08-24 18:30:16

vegeta391 napisał:

SoheiMajin napisał:
https://www.youtube.com/watch?v=Pwx_q-DKxjc
Zryte i słabe. Satyra czy nie, dobrze naświetla rosnącą popularność tego zbrodniarza.
Co do Gazpromu, przypomniał mi się pewien stary utwór, a nuż, widelec ktoś nie słyszał

A oświecisz mnie, jakie zbrodnie ma Bandera na koncie (tylko błagam, nie pisz, że rzeź wołyńską, bo to bzdura totalna)?
Co do Gazpromu - kojarzy mi się inna szydera.

Roxas · 2016-08-24 21:22:43

coellus napisał:

A oświecisz mnie, jakie zbrodnie ma Bandera na koncie (tylko błagam, nie pisz, że rzeź wołyńską, bo to bzdura totalna)?

A czemuż to? Bo siedział w tym czasie w obozie koncentracyjnym?

Pokaż spoiler

coellus · 2016-08-25 03:21:51

Roxas napisał:

coellus napisał:
A oświecisz mnie, jakie zbrodnie ma Bandera na koncie (tylko błagam, nie pisz, że rzeź wołyńską, bo to bzdura totalna)?
A czemuż to? Bo siedział w tym czasie w obozie koncentracyjnym?
Pokaż spoiler
https://pbs.twimg.com/media/CqkmGvKWgAAsijf.jpg

Ano. Razem z Polakami, m.in. z Grotem-Roweckim - jego też ludzie (Stachiw i Łapyczak) pomagali Grotu-Roweckiemu zorganizować ucieczkę, tak a propos.
Spotkałam się już z sianogłowymi, którzy twierdzili, że Bandera sterował UPA z obozu jak Hitler ze swojej willi w Alpach, ale o ile mogę zrozumieć niewiedzę w kwestii dowództwa UPA, jak wyglądała sytuacja, o tyle nie wiem, ile trzeba mieć siana w głowie, żeby takie głupoty gadać. Toż to totalne obnażenie niewiedzy, jak działały obozy koncentracyjne - w końcu udało się aresztować tylko część dowództwa (w tym Banderę), jak później historia pokazała, ta mniej obliczalna część dowództwa pozostała nadal na wolności. Że nie ma dowodów na rzekome dowodzenie z obozu? Kij. Że wysyłanie listów - już czysto teoretycznie załóżmy, że tak było - oznaczałoby dekonspirację pozostałej części dowódców i takie samo aresztowanie jak Banderę czy Stećkę - kij. To, że listy przechodziły przez totalną cenzurę - kij. To, że siedząc z AK-owcami, automatycznie naraziłby się na ich odwet, gdyby do polskiego podziemia dotarły słuchy, że to Bandera dowodzi rzezią wołyńską - kij.
Ale zauważyłam, że ci sami sianogłowi mają też tendencję do plucia się o Bartoszewskiego, typu podśmiechujki, że wyszedł ze względu na zły stan zdrowia albo że kolaborował. I znowu wychodzi niewiedza, jak działały obozy koncentracyjne.

Kamiyan3991 · 2016-08-25 03:27:59

coellus napisał:

Bartoszewskiego

Tych akcji z Bartoszewskim to w ogóle nie ogarniam. Najwyraźniej plan obecnej władzy polega na tym, żeby opluć wszystkie elity intelektualne i napisać historię na nowo.

bodzio · 2016-08-25 05:33:20

Kamiyan3991 napisał:

coellus napisał:
Bartoszewskiego
Tych akcji z Bartoszewskim to w ogóle nie ogarniam. Najwyraźniej plan obecnej władzy polega na tym, żeby opluć wszystkie elity intelektualne i napisać historię na nowo.

Elity intelektualne to nam wybito w czasie II wojny, mało co zostało, co zresztą było widać na przestrzeni lat.

roobalek · 2016-08-27 06:03:31

coellus napisał:

Roxas napisał:
coellus napisał:
A oświecisz mnie, jakie zbrodnie ma Bandera na koncie (tylko błagam, nie pisz, że rzeź wołyńską, bo to bzdura totalna)?
A czemuż to? Bo siedział w tym czasie w obozie koncentracyjnym?
Pokaż spoiler
https://pbs.twimg.com/media/CqkmGvKWgAAsijf.jpg
Ano. Razem z Polakami, m.in. z Grotem-Roweckim - jego też ludzie (Stachiw i Łapyczak) pomagali Grotu-Roweckiemu zorganizować ucieczkę, tak a propos.
Spotkałam się już z sianogłowymi, którzy twierdzili, że Bandera sterował UPA z obozu jak Hitler ze swojej willi w Alpach, ale o ile mogę zrozumieć niewiedzę w kwestii dowództwa UPA, jak wyglądała sytuacja, o tyle nie wiem, ile trzeba mieć siana w głowie, żeby takie głupoty gadać. Toż to totalne obnażenie niewiedzy, jak działały obozy koncentracyjne - w końcu udało się aresztować tylko część dowództwa (w tym Banderę), jak później historia pokazała, ta mniej obliczalna część dowództwa pozostała nadal na wolności. Że nie ma dowodów na rzekome dowodzenie z obozu? Kij. Że wysyłanie listów - już czysto teoretycznie załóżmy, że tak było - oznaczałoby dekonspirację pozostałej części dowódców i takie samo aresztowanie jak Banderę czy Stećkę - kij. To, że listy przechodziły przez totalną cenzurę - kij. To, że siedząc z AK-owcami, automatycznie naraziłby się na ich odwet, gdyby do polskiego podziemia dotarły słuchy, że to Bandera dowodzi rzezią wołyńską - kij.
Ale zauważyłam, że ci sami sianogłowi mają też tendencję do plucia się o Bartoszewskiego, typu podśmiechujki, że wyszedł ze względu na zły stan zdrowia albo że kolaborował. I znowu wychodzi niewiedza, jak działały obozy koncentracyjne.

Choć, jak słusznie zwrócił uwagę Sidorf, poruszona tu została tematyka polityczna, a w zasadzie polityczno-historyczna, dotycząca spraw kontrowersyjnych i poważnych, to jednak "smiechłem". Powodem mej reakcji była, zastosowana tu przez coellus, w celach propagandowych (wybielanie zbrodniarza Bandery), kłamliwa akrobatyka faktograficzno-insynuacyjna. Gdzież ów proces propagandowy? Nie będę się rozwodził nad całym wywodem (z propagandą się nie polemizuje, tylko obnaża), tu aby obnażyć propagandę starczy pochylić się nad pierwszym, jakże sugestywnym zdaniem:

Ano. Razem z Polakami, m.in. z Grotem-Roweckim - jego też ludzie (Stachiw i Łapyczak) pomagali Grotu-Roweckiemu zorganizować ucieczkę, tak a propos.

Dla takiego sianogłowego, jak ja, co znam obozy koncentracyjne jedynie z krótkich migawek w TV, z powyższego wyłania się obraz Bandery wręcz polonofila, bo przecież:
--1- (w obozie koncentracyjnym siedział - przypis wł.) "Razem z Polakami, m.in. z Grotem-Roweckim" - jakże to sugestywne:
--- a) samo wspomnienie obozu koncentracyjnego przywołuje obraz baraków, a w nich rzędy piętrowych prycz
--- b) "Razem z Polakami" - przywołany obraz wypełnia się i... mamy barak pełen Polaków, a między nimi i z nimi dzieli niedolę nasz bohater Stefcio Bandera
--- c) "m.in. z Grotem-Roweckim" - obraz nabiera ostrości i oto, na sąsiednich pryczach siedzą Grot-Rowecki i nikt inny tylko nasz drogi Stefcio Bandera, obaj w pasiakach bardziej przypominający wyglądem kościotrupy niż ludzi
Jakiż wzruszający obraz obozowej niedoli.
--2- "jego też ludzie (Stachiw i Łapyczak) pomagali Grotu-Roweckiemu zorganizować ucieczkę" - drugi obraz się pojawia (stanowiący dopełnienie pierwszego), oto dwóch ludzi, ukradkiem coś omawiają z Grotem-Roweckim. Ta dwójka, to ludzie naszego bohatera Stefcia, który dzieląc obozową niedolę z Polakami tak ich pokochał, że nakazał pomóc w ucieczce Grotowi-Roweckiemu.

"Niesamowite, cóż za wspaniali nacjonaliści ukraińscy, tylko im pomniki stawiać." - ktoś mógłby pomyśleć.
Zanim jednak (po słowach coellus) ktoś się weźmie za stawianie pomników, warto powiedzieć "sprawdzam" i zerknąć do innych źródełek, np. do cioci Wikipedii.
Tylko warto przy tym przytrzymać się siedzenia, aby nie zaliczyć gleby w wyniku dysonansu poznawczego odnośnie tego, co podaje "ciotunia" w kwestii pobytu Bandery w obozie koncentracyjnym, cyt.:

W późniejszym czasie Bandera i Stećko zostali przewiezieni do obozu koncentracyjnego w Sachsenhausen i osadzeni w odizolowanym od reszty obozu oddziale dla więźniów specjalnych tzw. Zellenbau, gdzie przebywali również m.in. pierwszy dowódca Armii Krajowej Stefan Rowecki, kanclerz Austrii Kurt Schuschnigg, czy premier Francji Edouard Daladier. W Zellenbau więźniowie polityczni mieli dużo lepsze warunki bytowania niż pozostali więźniowie: byli zwolnieni z apeli, mogli otrzymywać paczki, mieli dostęp do gazet[29]. Żona Bandery mieszkająca w Berlinie miała możliwość odwiedzania męża i przysyłania mu co dwa tygodnie paczek z żywnością i odzieżą[30].
(...)
Według opracowanej w instytucie Yad Vashem encyklopedii również podczas pobytu w obozie Bandera miał możliwość utrzymywania kontaktu ze współpracownikami[37]; podobnie uważa Czesław Partacz[38]. Z kolei Grzegorz Motyka w swojej pracy Ukraińska partyzantka 1942-1960 twierdził, że Bandera nie miał w tym okresie kontaktu z organizacją[39]. Grzegorz Rossoliński-Liebe ustalił, że OUN-B kontaktowała się z Banderą poprzez jego żonę, która pośredniczyła w przekazywaniu listów pomiędzy nim a organizacją[40].
Zdaniem ukraińskiego historyka, prof. Wasyl Rasewycza, warunki w jakich przebywał w obozie Bandera były wyjątkowo dogodne: miał do dyspozycji pokój gościnny i sypialnie - całość urządzona jak w normalnym mieszkaniu - z dywanami i obrazami, posiłki spożywał w jadalni SS, nie musiał nosić stroju obozowego i nie był zmuszany do pracy. W ciągu dnia pomieszczenie w którym przebywał nie było zamknięte i pozwalano mu na kontakt z żoną i ze światem zewnętrznym[41]

Upsss... co się dzieje?!?
Cioteczka Wiki zdemolowała obraz Stefcia Bandery "dzielnego bohatera i towarzysza niedoli Polaków", bo choć był on w Sachsenhausen, to:
- jednak nie w obozie podstawowym, gdzie masowo mordowano więźniów, lecz w Zellenbau w tzw. bloku prominenckim (tzw. Prominentenbau), tym samym użyte określenie, że w obozie koncentracyjnym przebywał "Razem z Polakami, trąci naciąganiem i celowym wykorzystywaniem niewiedzy jak działały obozy koncentracyjne, aby uwiarygodnić i utrwalić fałszywy obraz
- w bloku prominenckim wprawdzie przebywał również nasz Grot-Rowecki, jednak z faktu pobytu w tym samym czasie, w tym samym bloku nic nie wynika, a używanie tego faktu jako argumentu dla ocieplenia wizerunku nacjonalisty to nabijanie ludzi w butelkę. Po wojnie zbrodnicza komuna wsadzała AKowców do jednej celi z najgorszymi zbrodniarzami niemieckimi i jakoś nie ocieplało to stosunków między więźniami.
Na koniec "obozowych rozważań" taka ciekawostka porównawcza, na wieść o wybuchu Powstania Warszawskiego Grota-Roweckiego Niemcy zamordowali, natomiast Stefcia Banderę niedługo potem wypuścili (za Wiki) cyt.:

W Sachsenhausen Stepan Bandera przebywał do 27 września 1944 r., gdy uwięzieni przywódcy OUN(B) zostali zwolnieni przez Niemców z obozów koncentracyjnych[43]. Grzegorz Motyka uważa, że fakt ten można wiązać z zawarciem w tym czasie nieformalnego układu między UPA a Niemcami dotyczącym współpracy dywersyjno-wywiadowczej przeciw ZSRR[43]. W grudniu 1944 roku Abwehra przerzuciła Banderę i Stećkę do Krakowa, gdzie wraz z Abwehrkommando 202 odprawili na sowieckie tyły grupę kurierów z Jurijem Łopatynskim na czele.
(...)
Na początku 1945 roku Bandera współtworzył, wraz z Pawłem Szandrukiem, Wołodymyrem Kubijowyczem, Andrijem Melnykiem, Pawłem Skoropadskim i in., współpracujący z Niemcami i organizujący Ukraińską Armię Narodową Ukraiński Komitet Narodowy[44][46]. Opowiedział się przy tym za walką po stronie Niemiec "do końca, jakikolwiek by on był"[44].

Powyższe przytoczyłem, ponieważ kołacze mi się po głowie pytanie: "Jak to faktycznie było z tą pomocą nacjonalistów ukraińskich w planowanej ucieczce Grota-Roweckiego?"
Pomagali w ucieczce, cz też pomagali aby się nie udało?
Biorąc pod uwagę przytoczony powyżej fakt wypuszczenia Bandery i aktywnej współpracy z Niemcami (przed uwięzieniem też miała miejsce aktywna współpraca Ukraińców z Niemcami - Bataliony „Roland” i „Nachtigall”), oraz fakt że ucieczka się nie powiodła, bo w wyznaczonym dniu Niemcy niespodziewanie wzmocnili ochronę/obstawę, można podumać nad charakterem tej pomocy dla Grota-Roweckiego.

coellus · 2016-08-27 17:01:49

roobalek napisał:

Choć, jak słusznie zwrócił uwagę Sidorf, poruszona tu została tematyka polityczna, a w zasadzie polityczno-historyczna, dotycząca spraw kontrowersyjnych i poważnych, to jednak "smiechłem". Powodem mej reakcji była, zastosowana tu przez coellus, w celach propagandowych (wybielanie zbrodniarza Bandery), kłamliwa akrobatyka faktograficzno-insynuacyjna. Gdzież ów proces propagandowy? Nie będę się rozwodził nad całym wywodem (z propagandą się nie polemizuje, tylko obnaża), tu aby obnażyć propagandę starczy pochylić się nad pierwszym, jakże sugestywnym zdaniem:
Ano. Razem z Polakami, m.in. z Grotem-Roweckim - jego też ludzie (Stachiw i Łapyczak) pomagali Grotu-Roweckiemu zorganizować ucieczkę, tak a propos.
Dla takiego sianogłowego, jak ja, co znam obozy koncentracyjne jedynie z krótkich migawek w TV, z powyższego wyłania się obraz Bandery wręcz polonofila, bo przecież:
--1- (w obozie koncentracyjnym siedział - przypis wł.) "Razem z Polakami, m.in. z Grotem-Roweckim" - jakże to sugestywne:
--- a) samo wspomnienie obozu koncentracyjnego przywołuje obraz baraków, a w nich rzędy piętrowych prycz
--- b) "Razem z Polakami" - przywołany obraz wypełnia się i... mamy barak pełen Polaków, a między nimi i z nimi dzieli niedolę nasz bohater Stefcio Bandera
--- c) "m.in. z Grotem-Roweckim" - obraz nabiera ostrości i oto, na sąsiednich pryczach siedzą Grot-Rowecki i nikt inny tylko nasz drogi Stefcio Bandera, obaj w pasiakach bardziej przypominający wyglądem kościotrupy niż ludzi
Jakiż wzruszający obraz obozowej niedoli.
--2- "jego też ludzie (Stachiw i Łapyczak) pomagali Grotu-Roweckiemu zorganizować ucieczkę" - drugi obraz się pojawia (stanowiący dopełnienie pierwszego), oto dwóch ludzi, ukradkiem coś omawiają z Grotem-Roweckim. Ta dwójka, to ludzie naszego bohatera Stefcia, który dzieląc obozową niedolę z Polakami tak ich pokochał, że nakazał pomóc w ucieczce Grotowi-Roweckiemu.
"Niesamowite, cóż za wspaniali nacjonaliści ukraińscy, tylko im pomniki stawiać." - ktoś mógłby pomyśleć.
Zanim jednak (po słowach coellus) ktoś się weźmie za stawianie pomników, warto powiedzieć "sprawdzam" i zerknąć do innych źródełek, np. do cioci Wikipedii.
Tylko warto przy tym przytrzymać się siedzenia, aby nie zaliczyć gleby w wyniku dysonansu poznawczego odnośnie tego, co podaje "ciotunia" w kwestii pobytu Bandery w obozie koncentracyjnym, cyt.:
W późniejszym czasie Bandera i Stećko zostali przewiezieni do obozu koncentracyjnego w Sachsenhausen i osadzeni w odizolowanym od reszty obozu oddziale dla więźniów specjalnych tzw. Zellenbau, gdzie przebywali również m.in. pierwszy dowódca Armii Krajowej Stefan Rowecki, kanclerz Austrii Kurt Schuschnigg, czy premier Francji Edouard Daladier. W Zellenbau więźniowie polityczni mieli dużo lepsze warunki bytowania niż pozostali więźniowie: byli zwolnieni z apeli, mogli otrzymywać paczki, mieli dostęp do gazet[29]. Żona Bandery mieszkająca w Berlinie miała możliwość odwiedzania męża i przysyłania mu co dwa tygodnie paczek z żywnością i odzieżą[30].
(...)
Według opracowanej w instytucie Yad Vashem encyklopedii również podczas pobytu w obozie Bandera miał możliwość utrzymywania kontaktu ze współpracownikami[37]; podobnie uważa Czesław Partacz[38]. Z kolei Grzegorz Motyka w swojej pracy Ukraińska partyzantka 1942-1960 twierdził, że Bandera nie miał w tym okresie kontaktu z organizacją[39]. Grzegorz Rossoliński-Liebe ustalił, że OUN-B kontaktowała się z Banderą poprzez jego żonę, która pośredniczyła w przekazywaniu listów pomiędzy nim a organizacją[40].
Zdaniem ukraińskiego historyka, prof. Wasyl Rasewycza, warunki w jakich przebywał w obozie Bandera były wyjątkowo dogodne: miał do dyspozycji pokój gościnny i sypialnie - całość urządzona jak w normalnym mieszkaniu - z dywanami i obrazami, posiłki spożywał w jadalni SS, nie musiał nosić stroju obozowego i nie był zmuszany do pracy. W ciągu dnia pomieszczenie w którym przebywał nie było zamknięte i pozwalano mu na kontakt z żoną i ze światem zewnętrznym[41]
Upsss... co się dzieje?!?
Cioteczka Wiki zdemolowała obraz Stefcia Bandery "dzielnego bohatera i towarzysza niedoli Polaków", bo choć był on w Sachsenhausen, to:
- jednak nie w obozie podstawowym, gdzie masowo mordowano więźniów, lecz w Zellenbau w tzw. bloku prominenckim (tzw. Prominentenbau), tym samym użyte określenie, że w obozie koncentracyjnym przebywał "Razem z Polakami, trąci naciąganiem i celowym wykorzystywaniem niewiedzy jak działały obozy koncentracyjne, aby uwiarygodnić i utrwalić fałszywy obraz
- w bloku prominenckim wprawdzie przebywał również nasz Grot-Rowecki, jednak z faktu pobytu w tym samym czasie, w tym samym bloku nic nie wynika, a używanie tego faktu jako argumentu dla ocieplenia wizerunku nacjonalisty to nabijanie ludzi w butelkę. Po wojnie zbrodnicza komuna wsadzała AKowców do jednej celi z najgorszymi zbrodniarzami niemieckimi i jakoś nie ocieplało to stosunków między więźniami.
Na koniec "obozowych rozważań" taka ciekawostka porównawcza, na wieść o wybuchu Powstania Warszawskiego Grota-Roweckiego Niemcy zamordowali, natomiast Stefcia Banderę niedługo potem wypuścili (za Wiki) cyt.:
W Sachsenhausen Stepan Bandera przebywał do 27 września 1944 r., gdy uwięzieni przywódcy OUN(B) zostali zwolnieni przez Niemców z obozów koncentracyjnych[43]. Grzegorz Motyka uważa, że fakt ten można wiązać z zawarciem w tym czasie nieformalnego układu między UPA a Niemcami dotyczącym współpracy dywersyjno-wywiadowczej przeciw ZSRR[43]. W grudniu 1944 roku Abwehra przerzuciła Banderę i Stećkę do Krakowa, gdzie wraz z Abwehrkommando 202 odprawili na sowieckie tyły grupę kurierów z Jurijem Łopatynskim na czele.
(...)
Na początku 1945 roku Bandera współtworzył, wraz z Pawłem Szandrukiem, Wołodymyrem Kubijowyczem, Andrijem Melnykiem, Pawłem Skoropadskim i in., współpracujący z Niemcami i organizujący Ukraińską Armię Narodową Ukraiński Komitet Narodowy[44][46]. Opowiedział się przy tym za walką po stronie Niemiec "do końca, jakikolwiek by on był"[44].
Powyższe przytoczyłem, ponieważ kołacze mi się po głowie pytanie: "Jak to faktycznie było z tą pomocą nacjonalistów ukraińskich w planowanej ucieczce Grota-Roweckiego?"
Pomagali w ucieczce, cz też pomagali aby się nie udało?
Biorąc pod uwagę przytoczony powyżej fakt wypuszczenia Bandery i aktywnej współpracy z Niemcami (przed uwięzieniem też miała miejsce aktywna współpraca Ukraińców z Niemcami - Bataliony „Roland” i „Nachtigall”), oraz fakt że ucieczka się nie powiodła, bo w wyznaczonym dniu Niemcy niespodziewanie wzmocnili ochronę/obstawę, można podumać nad charakterem tej pomocy dla Grota-Roweckiego.

Zanim ja też powiem "sprawdzam" pozwolę sobie odnieść się do kilku bzdur, które wypisałeś:

Dla takiego sianogłowego, jak ja, co znam obozy koncentracyjne jedynie z krótkich migawek w TV, z powyższego wyłania się obraz Bandery wręcz polonofila, bo przecież:
--1- (w obozie koncentracyjnym siedział - przypis wł.)

Skąd u ciebie wniosek, że siedzenie w obozie oznacza polonofilstwo (wręcz przeciwnie, Bandera był polonofobem, chociaż z drugiej strony dziwne, żeby nim nie był, i to już nie tylko ze względu na pobyt w polskim więzieniu i dziwaczny proces) i jakobym ja to sugerowała, to nie wiem, ukaż mi, proszę, swój tok myślenia.

"Razem z Polakami, m.in. z Grotem-Roweckim" - jakże to sugestywne

Bo siedział, jak sam przyznałeś. Kwestię Polaków poruszyłam w związku z możliwym odwetem, co też zresztą napisałam parę linijek niżej w tym samym poście, a nie jakobym sugerowała polonofilstwo u Bandery.

a) samo wspomnienie obozu koncentracyjnego przywołuje obraz baraków, a w nich rzędy piętrowych prycz

Pomijając już fakt, że według numeru obozowego do Sachsenhausen trafił w październiku 1943, czyli już po rzezi wołyńskiej (choć niektórzy, włącznie z samym Banderą, twierdzą, że trafił tam wcześniej), wcześniej siedział w Spandau. Później w bloku prominenckim. Niewiedzę w funkcjonowaniu obozu zarzuciłam w kwestii cenzury listów.

b) "Razem z Polakami" - przywołany obraz wypełnia się i... mamy barak pełen Polaków, a między nimi i z nimi dzieli niedolę nasz bohater Stefcio Bandera

Taaaak. I jednocześnie pisałam, że dwóch ludzi Bandery pomagało zorganizować ucieczkę Grotowi-Roweckiemu, ale twoja fantazja ograniczyła się do baraku Polaków z jednym Stefciem. Masz rację, tak twierdziłam, że był tam jeden Bandera, Stachiwa i Łapyczaka UFO przywiozło.

trąci naciąganiem i celowym wykorzystywaniem niewiedzy jak działały obozy koncentracyjne, aby uwiarygodnić i utrwalić fałszywy obraz

Jak ktoś nie wie, jak wyglądała korespondencja obozowa i wydaje mu się, że można pisać, co się chciało, ile się chciało i gdzie się chciało, nie wiedząc, że każdy list przechodził przez cenzurę lub wychodził w zupełnie innej wersji, to znaczy, że ktoś nie wie, jak działały obozy koncentracyjne.
Swoją drogą podziwiam twoją fantazję w snuciu wniosków z 4 liter.

A teraz moje "sprawdzam".

2- "jego też ludzie (Stachiw i Łapyczak) pomagali Grotu-Roweckiemu zorganizować ucieczkę" - drugi obraz się pojawia (stanowiący dopełnienie pierwszego), oto dwóch ludzi, ukradkiem coś omawiają z Grotem-Roweckim. Ta dwójka, to ludzie naszego bohatera Stefcia, który dzieląc obozową niedolę z Polakami tak ich pokochał, że nakazał pomóc w ucieczce Grotowi-Roweckiemu.
(...)
Powyższe przytoczyłem, ponieważ kołacze mi się po głowie pytanie: "Jak to faktycznie było z tą pomocą nacjonalistów ukraińskich w planowanej ucieczce Grota-Roweckiego?"

Tu masz kulisy ucieczki. Sam oceń, co mogło się nie udać.

Dowodów na kontakty Bandery z organizacją i rzekome dowodzenie nie ma.

Nie ma dowodów na to, ze Stepan Bandera wiedział o zbrodniach UPA, chociaż jego izolacja od wiadomości ze świata zewnętrznego nie była w Sachsenhausen bardzo ścisła. Jeśli nawet nic nie wiedział, co wydaje się dość mało prawdopodobne, miał po uwolnieniu czas tak czy inaczej odnieść się do rzezi Polaków. Nieznane są jednak jego wypowiedzi na ten temat.

Źródło.
Zgadzają się co do tego wszyscy, nawet najbardziej zacięci historycy. Jest jeden list, w którym pisał o "naprawieniu stosunków ukraińsko-niemieckich". Ile w tym cenzury esesmanów - nie wiadomo.
Stąd też rozbieżności historyków odnośnie tego, co było przekazywane:

"Sądzę, że mimo to jest on odpowiedzialny za zbrodnie dokonywane na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, ponieważ to on stał na czele tej skrajnej frakcji i z jego polecenia działali jego zastępcy. Dlatego on ponosi wielką moralną odpowiedzialność za te wydarzenia, chociaż nie był obecny" - ocenił Filar, autor m.in. książki "Wołyń 1939-1944. Eksterminacja czy walki polsko-ukraińskie".
Ukraiński historyk prof. Jarosław Hrycak nie zgodził się z tego rodzaju zarzutami, tłumacząc, że Bandera po aresztowaniu przez Niemców latem 1941 r. był izolowany i "nie całkiem rozumiał, co się dzieje w kraju". "Bandera nie był zaangażowany w tworzenie Ukraińskiej Armii Powstańczej (UPA). W pewnym momencie był nawet przeciwny jej powstaniu. (...) Miał zupełnie inną wizję rozwoju ruchu narodowego na Ukrainie. Był romantykiem marzącym o rewolucji" - mówił Hrycak w 2009 r. w rozmowie z "Gazetą Wyborczą".

Źródło.
Może jestem z innej gliny ulepiona, ale dla mnie brak dowodów to brak dowodów. I wszystkie "ustalenia" są łagodnie mówiąc - daleko idące. I te wybielające Banderę i na odwrót. W tejże encyklopedii, w której ktoś edytując Wikipedię, się powoływał, też nie ma nic o tym, jak te kontakty miały wyglądać, co było przekazane i czy są na to dowody.

Post (swój, żeby nie było) zgłaszam, modów proszę o wydzielenie osobnej dyskusji, chętnie się jej podejmę z misiem sianogłowym.

Ostatnio edytowany przez coellus (2016-08-27 17:22:56)

Virooz · 2016-08-27 18:56:08

@coellus, chętnie poczytam coś więcej. Lubię merytoryczne dyskusje, a nie domysły, wiki i "wojnę obrazkową", która panuje wśród internautów wyklętych. Count me in do nowego tematu. smile

Forum AnimeSub.info

#1 2016-08-24 18:30:16

Bandera - zbrodniarz czy ofirara losu

#2 2016-08-24 21:22:43

Odp: Bandera - zbrodniarz czy ofirara losu

#3 2016-08-25 03:21:51

Odp: Bandera - zbrodniarz czy ofirara losu

#4 2016-08-25 03:27:59

Odp: Bandera - zbrodniarz czy ofirara losu

#5 2016-08-25 05:33:20

Odp: Bandera - zbrodniarz czy ofirara losu

#6 2016-08-27 06:03:31

Odp: Bandera - zbrodniarz czy ofirara losu

#7 2016-08-27 17:01:49

Odp: Bandera - zbrodniarz czy ofirara losu

#8 2016-08-27 18:56:08

Odp: Bandera - zbrodniarz czy ofirara losu

Stopka forum