Polityka i okolice

Ariakis · 2008-05-17 01:41:07

Freeman napisał:

"Dziennik" piewcą i obrońcą IV RP Kaczyńskich, Leppera i Giertycha??? To chyba w jakiejś podziemnej dystrybucji, bo w tych oficjalnych egzemplarzach, które kupowałem w kiosku tego nie było i nie ma.

Swego czasu był bardzo pro-rządowy i bardzo anty-opozycyjny. Im bardziej koalicja schodziła na psy tym bardziej Dziennik się od nich odcinał, a nawet krytykował i w sumie dobrze. Jeśli o Rzepę chodzi to ciężko mi cokolwiek powiedzieć, bo to uważam za wartościowe jedynie ze względu na niektóre dodatki.

bajdełejem - mówimy (mówicie) o mediach prywatnych. Media prywatne maja to do siebie, że reprezentują linię/poglądy wydawcy, ergo obiektywnych mediów nie będzie, nie był, nie ma.
Spór kto jest bardziej rzetelny, czy coś tam nie ma większego sensu - komentarze odautorskie zawsze będą subiektywne. Tego trzeba być świadomym - jeśli natomiast ktoś chce ślepo wierzyć w to co przeczyta/obejrzy to jego problem.

Obiektywne i rzetelne to co najwyżej są paski informacyjne śmigające w dole ekranu.

@Arst
Prezydent ma to do siebie, że jest prezydentem jednej opcji i w danej chwili sposobem na leczenie kompleksów brata - czyli pewnie będzie wetował co mu się podsunie do weta, żeby potem w szumnym wystąpieniu sponsorowanym przez Jacka Kurskiego i PatiKoti, Jarosław mógł twardo powiedzieć, że PO nic nie robi.

W tym przypadku akurat złożyło się dobrze, bo ustawa w jej proponowanej postaci zdziałałaby tyle, że media publiczne typu TVP stałyby się jeszcze bardziej partyjne - tyle, że byłyby już medium POwskim, a nie PiSowskim.
Dodać do tego trzeba, że zwiększałaby nadzór i możliwości kontrolowania mediów prywatnych.
Chyba nie muszę tłumaczyć jakie mogą być skutki i co zyskuje ten, kto kontroluje przepływ informacji?

budyn · 2008-05-17 01:41:27

Freeman napisał:

"Dziennik" piewcą i obrońcą IV RP Kaczyńskich, Leppera i Giertycha??? To chyba w jakiejś podziemnej dystrybucji, bo w tych oficjalnych egzemplarzach, które kupowałem w kiosku tego nie było i nie ma.

Rekid napisał:

Też tego nie zauważyłem, ale co ja tam się znam. Przecież GW to jedyna słuszna słuszność

Najwidoczniej nie zauważacie. Rzetelność w Dz pozostawia wiele do życzenia, nie mówiąc już o pro-pisowskim nastawieniu.
Ty Rekid pisząc o rzetelności i propisowski Tok FM, wykazałeś się zaskakującym brakiem wiedzy w tej materii. Więc wybacz, ale to że ty czegoś nie zauważasz świadczy tylko o twoim braku zrozumienia i wnikliwości.

Co do dziennika to na szybko wyszperane
http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2007/1 … u8221.html choć to może i zabawne, ale zupełnie nie profesjonalne.

http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2007/0 … isane.html
http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2007/0 … kiego.html

Tylko z jednego bloga, ale nie przez te 2 koszmarne lata, było sporo tego i nie chciało mi się szukać teraz szczególnie. I przytaczanych w GW i na różnych blogach. Nie są to też przykłady najwyrazistsze, ale w Dzn sporo mieli tego.
No chyba że ktoś czyta psychiatryka24 to tam oczywiście nie uświadczy krytyki Pisu. Ogólnie przodowała Rzepa, ale Dziennik też swoje grosze dorzucał.
Trzeba panowie albo czytać wnikliwiej, albo macie po prostu zbliżone poglądy do Rzepy i Dziennika. A to już niedobrze[baka]

Ostatnio edytowany przez budyn (2008-05-17 01:54:16)

Freeman · 2008-05-17 09:20:51

budyn napisał:

Najwidoczniej nie zauważacie. Rzetelność w Dz pozostawia wiele do życzenia, nie mówiąc już o pro-pisowskim nastawieniu.

Mnie się wydaje, że to ty zauważasz coś, czego nie ma. To też niedobrze.
Jeśli dla ciebie miarą rzetelności gazety jest to, że ściśle trzyma się jednej opcji a druga opcja jest programowa zła, to jest to pogląd bardzo niebezpieczny i nie świadczy wcale o "przenikliwości", tylko o skrzywieniu spojrzenia na świat. Nie wszystko w czasach Kaczyńskich było złe, co więcej - same założenia tej "IV" RP miały nawet sens. To, że w gazecie (w dodatku codziennej) ukazywały się również artykuły "pochwalne" świadczy tylko o tym, że chociaż starała się ona odbijać całość życia politycznego. Ale nazwanie w związku z tym gazety "propisowską" to jest właśnie brak zrozumienia i wnikliwości. Kupowałem "Dziennik" przez cały okres rządów PiSu, a gdyby był propisowski, to bym nie kupował na pewno <-- to jest dla mnie koronny argument. Oczywiście możesz napisać, że jestem mało inteligentny, nie zrozumiałem, nie zauważyłem, dałem się ogłupić itd. - możesz, ale ja swoje wiem.

budyn · 2008-05-17 10:51:15

Freeman napisał:

Mnie się wydaje, że to ty zauważasz coś, czego nie ma. To też niedobrze.
Jeśli dla ciebie miarą rzetelności gazety jest to, że ściśle trzyma się jednej opcji a druga opcja jest programowa zła, to jest to pogląd bardzo niebezpieczny i nie świadczy wcale o "przenikliwości", tylko o skrzywieniu spojrzenia na świat. Nie wszystko w czasach Kaczyńskich było złe, co więcej - same założenia tej "IV" RP miały nawet sens. To, że w gazecie (w dodatku codziennej) ukazywały się również artykuły "pochwalne" świadczy tylko o tym, że chociaż starała się ona odbijać całość życia politycznego. Ale nazwanie w związku z tym gazety "propisowską" to jest właśnie brak zrozumienia i wnikliwości. Kupowałem "Dziennik" przez cały okres rządów PiSu, a gdyby był propisowski, to bym nie kupował na pewno <-- to jest dla mnie koronny argument. Oczywiście możesz napisać, że jestem mało inteligentny, nie zrozumiałem, nie zauważyłem, dałem się ogłupić itd. - możesz, ale ja swoje wiem.

Założenie komunizmy też były dobre i wyszło jak zawsze. To chyba oczywiste, że partie zawsze idą z dobrymi założeniami do wyborów, tych ze złymi nikt nie wybiera.
Choć akurat już przed wyborami było widać jacy ludzie są w PIS, i jak ta idea IV RP ma wyglądać.

Tu nie chodzi o trzymanie się jednej linii partii, ale czasami brak reakcji, czy wręcz odwrotna reakcja to tego do dyktuje umysł, w Dzienniku świadczy o nich niedobrze.
Może i nie mają w stopce redakcyjnej napisane proPis, jak Rzepa, ale jakiś tam swoje odchyły w tą stronę mają. Nie ma prasy czystko obiektywnej, bo to jest po prostu nie możliwe. Więc jakaś tam linia musi być zawsze, ale żeby nie zacietwierzona jak w Rp.
GW kiedyś kibicowało SLD, jak większość kraju, bo była pewna nadzieja zmian, podobnie jak teraz, a kiedy SLD zaczęło co zaczęło, nie trzymali się ich kurczowo, vide Rzepa.

GW to też nie jest wianuszek pochwał dla obecnej ekipy, też piszą o ich walkach, zaniedbaniach. Jak PIS coś dobrego zrobił też to napisali, a że to rzadko się zdarzało to już nie wina GW.
Nie zgadzam się też z niektórymi tamtejszymi artykułami i redaktorami, ale dalej sądzę, że są najlepsi(i dobrzy sami w sobie) na rynku, ze względu na fachowość i ten "zdrowy rozsądek".

Freeman · 2008-05-17 11:37:06

Zgodnie z wszelkimi teoriami dotyczącymi dyskusji na forach padło nawiązanie do komunizmu lub/i nazizmu, w związku z czym wypada dyskusję zakończyć.

budyn · 2008-05-17 12:05:03

To tylko przykład, którymi miał zobrazować bezsens tamtego stwierdzenia/rozumowania, ale mniejsza z tym.
Albo tak się kończy, albo tak

Ostatnio edytowany przez budyn (2008-05-17 12:07:16)

Freeman · 2008-05-17 12:24:10

budyn napisał:

Albo tak się kończy, albo tak

Chamstwo i czysta głupota. Mam nadzieję, że nie liczysz, iż podniosłeś tym rangę swoich wcześniejszych wypowiedzi.

Rekid · 2008-05-17 14:38:12

budyn napisał:

To tylko przykład, którymi miał zobrazować bezsens tamtego stwierdzenia/rozumowania, ale mniejsza z tym.
Albo tak się kończy, albo tak

Hmmm właśnie udowodniłeś, że lubisz metody stosowane przez PIS. Żal.pl.
Tak się z ciekaowści zapytam, na kogo głosowałeś w wyborach. (odrazu mówie ze to nie będzie rzutowało na moj stosunek do ciebie).

Bo mam dziwne wrazenie ze glosowales na SLD, i teraz probujesz zaciekle udowadniac ze cale zlo pochodzi od PO i PIS.

budyn · 2008-05-17 15:20:53

Freeman napisał:

Chamstwo i czysta głupota. Mam nadzieję, że nie liczysz, iż podniosłeś tym rangę swoich wcześniejszych wypowiedzi.

Ludzie inteligentni potrafią śmiać się ze wszystkiego. Nie udawajcie takich zgorszonych jak by was to dotknęło do żywego.
Mięczaki.
Rozumiem że jesteś z tych którzy nie potrafią się śmiac z żydów i czarnych bo od razy wydaje Ci się, że t złe i czyni cię antysemitą i rasistą.
Dystans.
Chamstwo??? gdzie?

Rekid napisał:

budyn napisał:
To tylko przykład, którymi miał zobrazować bezsens tamtego stwierdzenia/rozumowania, ale mniejsza z tym.
Albo tak się kończy, albo tak

Hmmm właśnie udowodniłeś, że lubisz metody stosowane przez PIS. Żal.pl.
Tak się z ciekaowści zapytam, na kogo głosowałeś w wyborach. (odrazu mówie ze to nie będzie rzutowało na moj stosunek do ciebie).
Bo mam dziwne wrazenie ze glosowales na SLD, i teraz probujesz zaciekle udowadniac ze cale zlo pochodzi od PO i PIS.

Heh a ty swoje. Brak Ci poczucia humoru, tak jak tym z prawej strony.
Głosowałem na PO, choć oddałbym głos na PD jakby sami szli. Te wybory zresztą były głosowaniem "przeciw", a nie "za".

Żal.pl to najgłupsze określenie, używane przez idiotów. Jak proponujesz mi SLD, to w ogóle znaczy że zdolność rozumienia słowa pisanego, ba jakiegokolwiek słowa, jest ci obca. Co już wykazałeś wiele razy we wcześniejszych postach.

Ostatnio edytowany przez budyn (2008-05-17 15:24:52)

Freeman · 2008-05-17 15:36:17

budyn napisał:

Freeman napisał:
Chamstwo i czysta głupota. Mam nadzieję, że nie liczysz, iż podniosłeś tym rangę swoich wcześniejszych wypowiedzi.
Ludzie inteligentni potrafią śmiać się ze wszystkiego. Nie udawajcie takich zgorszonych jak by was to dotknęło do żywego.
Mięczaki.
Rozumiem że jesteś z tych którzy nie potrafią się śmiac z żydów i czarnych bo od razy wydaje Ci się, że t złe i czyni cię antysemitą i rasistą.
Dystans.
Chamstwo??? gdzie?

Ja wiem, że najlepszą obroną jest atak, ale takie odwracanie kota ogonem jest nieco żałosne. Tym bardziej, że bardzo się mylisz sądząc, iż do napisania tamtego posta skłonił mnie obrazek tego dzieciaka z zespołem Downa per se. Potrafię śmiać się z Żydów i nawet Polaków (Żydów dodatkowo nie lubię), denerwują mnie geje maszerujący po ulicach, chciałbym, żeby Jaruzelskiemu dali już spokój a moherów boję się tak samo jak mudżahedinów. To i wszystko inne nie ma nic wspólnego z twoim postem. Chodziło po prostu o chamską i głupią odpowiedź, do której w dodatku wykorzystałeś zdjęcie dzieciaka z zespołem Downa. Do czego tu trzeba mieć dystans, skoro zaczynasz wyzywać innych od idiotów (jak Rekida w dalszej części swojego posta)? Czy też może to też miało być "śmieszne"?

Suchy · 2008-05-17 15:42:18

Dobra, starczy!

Wątek zamykam na czas nieokreślony, by niektórzy ochłoneli, bo zaczynają sie już wzajemne obrażania.

budyn · 2008-05-17 15:46:07

Chyba nie zrozumiałeś tekstu na tym obrazku. Ten dzieciak tam nie ma nic dorzeczy. Chodzi o wydźwięk.
Równie można tam dać zdjęcie znienawidzonego ogólnie polityka(np. Bush), a że dali dzieciaka to co poradzę.
Zawarta tam prawda jest dosyć prawdziwa.
Zakończenia dyskusji bo pojawia się słowa "komunizm" można uznać za dziecinne. Tam też nie zrozumieś, że przykład. Chciałem zobrazować mocna, widać ze mocno i niezrozumiale.
Nie pisz jakbyś się wstawiał za nim, bo ty nie lubisz żydów i arabów, a może nie lubię opóźnionych w rozwoju.
Ty jesteś spoko, a ja chamski. Niezła hipokryzja.
A odpowiedź nie była chamska, tylko miała pokazać, że albo ktoś z nas zakończy jakoś dyskusję(ty zakończyłeś), bo nikt by nikogo i tak nie przekonał, albo czasami ktoś "wygrywa" dyskusję. I tą "wygraną" symbolizował obrazem.
Jakbym dał zdjęcie żyda to by nie było chamskie?

Rekid · 2008-05-17 15:46:32

budyn napisał:

Rekid napisał:
budyn napisał:
To tylko przykład, którymi miał zobrazować bezsens tamtego stwierdzenia/rozumowania, ale mniejsza z tym.
Albo tak się kończy, albo tak

Hmmm właśnie udowodniłeś, że lubisz metody stosowane przez PIS. Żal.pl.
Tak się z ciekaowści zapytam, na kogo głosowałeś w wyborach. (odrazu mówie ze to nie będzie rzutowało na moj stosunek do ciebie).
Bo mam dziwne wrazenie ze glosowales na SLD, i teraz probujesz zaciekle udowadniac ze cale zlo pochodzi od PO i PIS.
Heh a ty swoje. Brak Ci poczucia humoru, tak jak tym z prawej strony.
Głosowałem na PO, choć oddałbym głos na PD jakby sami szli. Te wybory zresztą były głosowaniem "przeciw", a nie "za".
Żal.pl to najgłupsze określenie, używane przez idiotów. Jak proponujesz mi SLD, to w ogóle znaczy że zdolność rozumienia słowa pisanego, ba jakiegokolwiek słowa, jest ci obca. Co już wykazałeś wiele razy we wcześniejszych postach.

Oj widać, że jednak ty masz poczucie humoru jaki ci z prawej.

Co do tego, że ci proponuje SLD, twoje posty o tym świadczą i odniosłem takie wrażenie, któś inny mółby powiedzieć, żeś "Pan moher i cham jest na usługach Rydza".

Co do żal.pl może to głupie określenie, ale uzywanie jego nie kwalifikuje nikogo do bycia idiotą. Jeśli twierdzisz, że nie rozumiem słowa pisanego to mi to konkretnie wskaż i wytłumacz, oj nto tak racja "Pan Wszystko Wiem Lepiej Od Was" nie będzie się zniżał do poziomu zwykłego szaraczka. Bóg z tobą i Radio Maryja.

Ogólnie może to jest osoba indeligenta, ale w żaden sposób tego niepokazuje, cóż shithappens .

Freeman · 2008-05-17 16:14:34

Pisząc nie zwróciłem uwagi, że topic zamknięty. Whatever.

Ostatnio edytowany przez Freeman (2008-05-17 17:06:10)

Pyuuu · 2009-03-08 21:54:04

Hmm... chyba temat sobie odpoczął xD... wiaterek przedmuchał cały brud i smród i mamy znowu piękną sielankową krainkę ^^! Aleeee... cóż, chciałem się gdzieś wypowiedzieć, a że znalazłem ten temat i okazał się dostępny, to... pozwolę sobie coś tam napisać xD... znaczy moje zdanie na temat polityki. Cóż... jakby nie było tom głosował na PO... ale to wiadomo - wybranie mniejszego zła... ogólnie jednak zdaniem mej osoby, polityka jest jednym wielkiem bajorkiem, do którego ludkowie co stoją na górze wrzucają innych i ich podjudzają... ważnym nie jest kto rządzi, bo i tak mamy wspaniałe GTW, neee xD? A mimo to głosuję... toż to hipokryzja o.o... no cóż, może po prostu uważam, że jednak złudzenie posiadania wpływu, coś w stylu - "skoro mój głos jest równy głosowi każdej innej osoby, to znaczy, że jestem władcą polski", jest milsze aniżeli zaakceptowanie tego, co się dzieje o.o? Hihihi, któż to wie xD.
Niom xD... ale tak ogólnikowo to ze mnie taki mały punk... czy też anarchista xD... co kto woli, tylko zaprzeczający swym pragnieniom xD...
Co by tu więcej, bo czuję, że troszkę wody polałem... no nic, chciałem tylko wyrazić swoją ogólna dezaoprobatę co do polityki, politykow i całego tego bajzlu, więc kończę to gadanie xD.

groozin · 2009-03-08 22:19:05

Stara mądrość: jeśli sądzisz, że inni robią coś źle, zrób to lepiej. Albo spróbuj chociaż trochę docenić tych, którzy się starają. A poza tym, to kto według ciebie siedzi w grupie trzymającej władzę, która będzie rządzić niezależnie od wyniku wyborów? Wydaje mi się, że zasady demokracji są dosyć jasne, nie jesteśmy w Rosji, głos wciąż należy do nas. Gabinety w ostatniej dekadzie zmieniają się dosyć płynnie i bez stałych okupantów stołków, więc o co ci chodzi? Chyba, że twoim zdaniem nie ma kandydatów godnych twojego głosu, wtedy sam zabierz się za politykę (zupełnie serio mówię, przyda się krajowi i światu taki debeściak). A jeśli to dla ciebie za trudne, to miej odrobinę szacunku wobec tych, którzy się zadania podjęli. Lepsze to, niż narzekactwo na GTW, układy i świat jako taki. A na słowo "anarchizm" reaguję przewlekłą wysypką i zalecam używającym go zapoznanie się z terminem "anarchia" i jej skutkami na świecie.

Pyuuu · 2009-03-08 22:30:16

Groozin - a co tu jest do zapoznawania, jakbym nie wiedział co ono oznacza, to bym go nie używał, nieprawdaż ^^? Nie mam w zwyczaju używać słów, których znaczenia nie rozumiem ^^.
Narzekam? Nie narzekam, wygłaszam swój pogląd, uważam, że nie ważnym jest kogo wybierzemy, bo skończy się tak samo. GTW... hmm... to było takie wtrącenie pół żartem-pół serio, a za politykę bym się nie wziął, nie dlatego, że mnie to nie bawi (chociaż mnie to nie bawi), nie dlatego, że bym sobie nie poradził (nie mam pojęcia jakby to wyszło), ale dlatego, że zwykłemu szarakowi jest zbyt ciężko się przebić, zobacz w jakich łapkach władza się cały czas znajduje (może pominąwszy takie osóbki jak chociażby A. Lepper), nie, nie chodzi mi o ich wykształcenie, tylko o powiązania ^_-.
Ja mam szacunek dla ludzi, którzy biorą się za władzę (bo wiem, że wymaga to dużo pracy, o ile oczywiście faktycznie coś się działa), problem jest to, że ciężko ten szacunek utrzymać gdy mamy do czynienia w sytuacjami , których świadkami mogliśmy być (ot żeby daleko nie szukać - sprawa z Kwaśniewskim).
I na koniec - nie, nie, nie! NIGDY nie chciałbym widzieć Polski jako kraju anarchistycznego, zresztą... ile to by się utrzymało? Dzień? Anarchia, niestety tak jak każdy pokrewny system rządów (czy to nie oksymoron?) dobrze wygląda tylko na papierze ^^. Nie mniej potrzebni są też anarchiści dla zwykłej równowagi ^^.

ksenoform · 2009-03-08 22:40:12

Cóż widzę, że temat bardzo poważny. Ja głosowałem na PO bo byłem głupi, ale na to już nic nie poradzę. Do polityki się nie zabieram bo by mnie ludzie znienawidzili, jak bym dostał władze to z miejsca bym wprowadził kare śmierci dla recydywistów, niezależnie od przestępstwa, czy to kradzież, czy morderstwo, dla takich nie ma ratunku, a finansowanie ich utrzymania obciąż budżet państwa bardziej niż wypłacanie zbyt dużych diet politykom. Wiele razy przez moje 12 lat edukacji nauczyciele próbowali mnie naprostować, nie wyszło im. A skąd takie poglądy z słów moich znajomych recydywistów "wole siedzieć w więzieniu, nic nie robić i dostawać żarcie, niż pracować na wolności".

Pyuuu · 2009-03-08 22:44:05

Ksenoform - widzę masz ciekawych znajomych recydywistow, mój braciszek jakoś nie bardzo się pali do powrotu do aresztu ^^. Może zależy jaki areszt/więzienie ^^?
Abyś miał możliwość wprowadzenia z miejsca kary śmierci, to niestety, ale musiałbyś zostać dyktatorem lub kimś tego pokroju - władza musiałaby być jedno osobowa ^^. Ja jestem raczej przeciwny karze śmierci, chociaż zdarzają się wyjątki ^^".

groozin · 2009-03-08 22:46:09

Hmmm... "Demokracja jest najgorszym systemem rządów. Jednocześnie jest lepsza od wszystkich pozostałych". Jakoś tak to szło. Dobra, uspokoiłeś mnie odnośnie twojego światopoglądu. A jeśli chodzi o koneksje... Wiesz, premierem czy ministrem z zasady nie zostaje pierwszy z brzegu chłopek z ulicy. To naturalne, że wraz z latami spędzonymi w tych kręgach, nawiązuje się znajomości. Ale w radach miejskich, czy nawet sejmie jest wiele młodych osób, które kilka lat temu pomyślały, że chcą wziąć ster we własne ręce. I to na któregoś z nich najpewniej będziemy kiedyś głosować w wyborach prezydenckich. Tak więc do biur partyjnych, polityka nie zrobi się sama! oczkod
Przy okazji, też głosowałem na PO, ale nie z powodu zapewnień o cudach, przeciwnie, od początku śmiałem się z tego tekstu. BTW, cud gospodarczy "robi się" przynajmniej ze 20 lat, więc ci, którzy domagali się go po roku są w moim mniemaniu nieco śmieszni.

Ostatnio edytowany przez groozin (2009-03-08 22:49:04)

Forum AnimeSub.info

#781 2008-05-17 01:41:07

Odp: Polityka i okolice

#782 2008-05-17 01:41:27

Odp: Polityka i okolice

#783 2008-05-17 09:20:51

Odp: Polityka i okolice

#784 2008-05-17 10:51:15

Odp: Polityka i okolice

#785 2008-05-17 11:37:06

Odp: Polityka i okolice

#786 2008-05-17 12:05:03

Odp: Polityka i okolice

#787 2008-05-17 12:24:10

Odp: Polityka i okolice

#788 2008-05-17 14:38:12

Odp: Polityka i okolice

#789 2008-05-17 15:20:53

Odp: Polityka i okolice

#790 2008-05-17 15:36:17

Odp: Polityka i okolice

#791 2008-05-17 15:42:18

Odp: Polityka i okolice

#792 2008-05-17 15:46:07

Odp: Polityka i okolice

#793 2008-05-17 15:46:32

Odp: Polityka i okolice

#794 2008-05-17 16:14:34

Odp: Polityka i okolice

#795 2009-03-08 21:54:04

Odp: Polityka i okolice

#796 2009-03-08 22:19:05

Odp: Polityka i okolice

#797 2009-03-08 22:30:16

Odp: Polityka i okolice

#798 2009-03-08 22:40:12

Odp: Polityka i okolice

#799 2009-03-08 22:44:05

Odp: Polityka i okolice

#800 2009-03-08 22:46:09

Odp: Polityka i okolice

Stopka forum