Forum AnimeSub.info

Anaka

Użytkownik

Skąd: Warszawa

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Szczerze mówiąc ani "misja TV publicznej" ani w słowa "sztuka dla sztuki" nie przekonują mnie.
Myślicie że Wenus z Milo, Bitwa pod Grunwaldem, Dama z łasiczką, posąg Dawida, czy malowidła w Kaplicy Sykstyńskiej to powstały dla samej sztuki? Za tym też stała forsa. Twórcom tych dzieł płacił kościół, bogaci kupcy, arystokraci czy władcy. Zawsze byli "sponsorzy". To my teraz nazywamy to teraz sztuką przez duże "Sz", wtedy to była pewnie komercha. Jak ktoś chciał tworzyć "szutkę dla sztuki" to nie miał czego do garnka włożyć.
Forsa zawsze rządziła światem.
Dlatego nie najeżdżajmy może tak bardzo na komerchę, bo ze sztuki można zrobić komerchę (chyba Warholowi nieźle to wychodziło) i pewnie odwrotnie też to może działać (w tej chwili brak mi jakiegoś dobrego przykładu - może Kossak?).

Kane

Administrator

Skąd: Warszawa

Dołączył: 2003-12-29

Odp: Komercha kontra Sztuka

Pewnie masz rację z tą przeszłością, ale pamiętam że dawno, dawno temu była taka moda tworzenia/pisania 'na chwałę Pana' i artyści tworzyli (nie podpisując się pod tym, uchowało się chyba kilka takich bezimiennych dzieł literackich - Gal Anonim ?) właśnie dla sztuki (za nic), choć z drugiej strony to w pewnym sensie zysk czerpała z tego instytucja ( np: ) zwana kościołem, więc na jedno wychodzi
Choć myśląc w ten sposób dojdziemy do wniosku że co byś nie zrobił i tak ktoś będzie miał z tego zysk, w taki czy inny sposób i wszystko, nawet (za przeproszeniem) gówno jest komercyjne bo wodociągi mają zysk z tego że ci podłączą wodę w toalecie

---

Imperare sibi maximum est imperium

Supprzem

Użytkownik

Skąd: Poznań

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Oczywiści że wszystko w pewnym sensie jest komercyjne. Bo co byś nir eobił ktoś na tym zyskuje. Gdy ty dasz coś za darmo to inny zyska. I to samo z anime. Wszystkie filmy są dla kogoś więc jest zysk.

---

Anaka

Użytkownik

Skąd: Warszawa

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Zgadza się. Dopiero my, odbiorcy, decydujemy czy ta komercha będzie godna miana sztuki.

Supprzem

Użytkownik

Skąd: Poznań

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

I tym właściwie mozna by zakończyć ten temat:P

---

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

"Ludzie! Filmy kręci się pod publikę. Zawsze." Chyba żart. A filmy kręcone za przysłowiowe grosze, w domowych wytwórniach (ale nie "amatorskie"), których nie ogląda nikt oprócz kilku osób na jakimś festiwalu wśrodku pustyni? Tu zauważę, że Twojej tezie przeczy też 95% produckji polskiej kinematografii.

"Widzę różnicę między Lain a Naruto. Z różnicą między sukcesem Lain a Naruto już gorzej." No właśnie chyba nie do końca widzisz. A chodzi o wiek odbiorców.

Trochę tu się mylą pojęcia. W przypadku anime, w przeciwieństwie do filmów live action, generalnie można powiedzieć, że każde jest komercyjne, czyli obliczone na zysk. My tu mówimy o tym, że jedne tytuły to "komercha", czyli jakiś dłuższy bądź (nieco) krótszy taśmociąg przyciągający (za przeproszeniem) jiliony gówniarzy, na bazie którego będzie jeszcze można zarobić na tekturowych kółkach z paczek chipsów, na zabawkach, breloczkach, palkatach, grach i komiksach (przy czym wszystko to przy zachowaniu zasady "im więcej łatwoprzyswajalnej tandety w stylu mtv, tym lepiej"), i któremu zrobi się za sumy przekraczające dochód połowy afrykańskich państw reklamę na cały świat (z wyłączeniem trzeciego) głoszącą "że to 8 cud świata i największy hit po tej stronie galaktyki" i "że jeśli tego nie znasz, to nie czaisz bazy i jesteś obciachowy". Te zasady w różnym natężeniu definiują dla mnie komerchę. Natomiast inne tytuły (też komercyjne, ale nie będące komerchą) to anime właśnie jak Tex czy SEL, czyli anime bardzo dobre, ale znane znacznie węższemu gronu odbiorców (głównie ze względu na "pg rating"), i nie nadające się do tego, żeby do pizzy dodawać figurki przedstawiające bohaterów tych serii + do nich zestawy ubrań. Wyznacznikiem nie jest tu fakt, czy coś doniosło sukces w Japonii, bo aniem już od dawien dawna nie jest narodowym sportem Japończyków, ale czymś, co oglądą i ocenia cały cywilizowany świat. Dlatego twierdzenie, że np GitS odniósł sukces nie w Nipponie, a w Stanach, i w związku z tym jest komercyjną popłuczyną (po Akirze, bo akurat to anime było też z gatunku sf i akurat odniosło sukces w Japonii) to bzdura.
I komercha, i "sztuka" jest sztuką w sensie sztuki filmowej, ale nie o to tu chodzi.
Jeśli kogoś gdzieś obraziłem, to przepraszam, ale jestem chory i boli mnie głowa, dlatego nie mam ochoty na pisanie humorystycznych opowiastek.

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Masz rację, tylko zwróć uwagę na jedno: ktoś za pieniądze potrafi robić tylko seryjne rysunki, a ktoś inny za te same pieniądze potrafi namalować Damę z łasiczką (czy co ona tam trzyma).

mruq

Użytkownik

Skąd: Świebodzice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

"Czy każde tworzone dziś anime jest robione tylko dla zysku?"
Wydaje mi się, że tak. Aby istniał rynek, muszą być zyski. Każde anime musi przynieść (w większym lub mniejszym stopniu) zysk. Dlatego inwestorzy często "kładą łapę" na produkcjach.

Producenci anime nastawiają się przede wszystkim na japoński rynek odbiorców, a jak wiemy jest on ściśle podzielony na grupy. Największy zysk pochodzi z grupy dzieci/młodzież (mylę się?), dlatego do nich kierowane są wieloodcinkowe tytuły (Dragon Ball, Naruto, Pokemon, One Piece), które nie wymagają praktycznie żadnych (głębszych) przemyśleń, za to przyciągają uwagę młodego widza.

Można też spojrzeć na komercję inaczej... Studio odpowiedzialne za Naruto (przykład), zbije na tym tytule ogromne pieniądze i z czasem wypuści coś "bardziej ambitnego", które w mniejszym stopniu będzie zależeć od inwestorów, za to będzie wykonane "od fana dla fana". Przy tak ogromnych pieniądzach, studio (w przypadku klapy) może pozwolić sobie na ewentualną stratę pieniędzy (zawsze mogą zrobić Naruto 2 - aby stratę odrobić).

Czy filmy Miazaki'ego to nie jest sztuka? Czy "Hotaru no haka", "Tonari no Totoro", "Mononoke Hime", "Hohokekyo Tonari-no Yamada kun", "Sen to Chihiro" i wiele innych, to nie jest sztuka?
Moim zdaniem "idea sztuki dla sztuki" istnieje. Inwestorzy mają zaufanie do Miazaki'ego i wydaje mi się, że ma on całkowitą kontrolę nad tworzonym anime, więc w przy jego filmach zawsze się można pośmiać, wzruszyć i porozmyślać. Czy tylko ja tak uważam? Nie sądzę.

Kane

Administrator

Skąd: Warszawa

Dołączył: 2003-12-29

Odp: Komercha kontra Sztuka

Znam tę definicję, ale nie o to mi chodziło
Często bywa tak iż jakaś definicja, czy rozumienie pojęcia zależy od omawianego podmiotu

---

Imperare sibi maximum est imperium

Kane

Administrator

Skąd: Warszawa

Dołączył: 2003-12-29

Odp: Komercha kontra Sztuka

Ania otrzymuje medal za najlepsze podsumowanie tego wątku!

---

Imperare sibi maximum est imperium

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

A tu się nie zgodzę, bo w przypadku konkretnie anime powiedziałbym, że jest właśnie odwrotnie. To twórcy decydują, czy ich dzieło będzie komerchą, czy sztuką (w rozumieniu tego wątku), bo jak niby mają o tym zdecydować widzowie? Jeśli jeden serial obejrzy milion widzów, to będzie sztuką, czy komercją? A drugi, który obejrzy tylko tysiąc? Proces tworzenia dla określonego gatunku odbiorców decyduje o tym (anime "ambitne" jest robione jako "ambitne", co najwyżej może okazać się, że wyszło po prostu słabe, ale to przecież nie sprawia, że automatycznie nazwiemy to komerchą, natomiast anime "komercyjne" jest od razu tworzone jako "komercyjne", czyli celujące powiedzmy z góry w rynek zabawek i miliony "nastoletnich" odbiorców. I tu tak samo, albo okaże się, że zgodnie z zamierzeniami osiągnęło sukces komercyjny, albo twórcom nie wyszło, co przecież też nie znaczy, że przez automatycznie staje się "sztuką". Opierając się na przytoczonych już przykładach: twórcy Texa raczej nie liczyli na to, że dzieci w Argentynie będą kupowały kolorowanki z Ichise (kto wie, jak serial był wyświetlany w Japonii, ten rozumie), a twórcy Naruto z góry zakładali, że serial się sprzeda do cartoon network do nadawania w porze najwyższej oglądalności.). Odbiorcy moim zdaniem oceniają tylko to, czy dane anime jest "fajne", czy "niefajne". Każdy chyba widzi, że Tex to nie jest mainstreamowe anime, nawet jeśli go szczerze nienawidzi.

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Jakkolwiek merytorycznie masz generalnie rację, to jako zwolennik poglądu, który mówi, że w internecie ortografia itp także jest ważna, powiem, że czytanie Twojego posta było dość męczące. To nie jest w żaden sposób złośliwa uwaga z mojej strony.

Anaka

Użytkownik

Skąd: Warszawa

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Taa... Oto dorobek Studia Pierrot: http://www.animenewsnetwork.com/encyclo … .php?id=56

Tomusso

Użytkownik

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Dobra, może nie zrozumiałeś, co miałem na myśli przez "pod publikę", bo rzeczywiście nie użyłem tego w _podstawowym_ znaczeniu. Przykład filmu, kręconego z myślą o tym, żeby *nikt* go nie obejrzał. Filmy kręcone za przysłowiowe grosze w przydomowych wytwórniach, których nie ogląda nikt oprócz kilku osób na jakimś festiwalu w środku pustyni to są filmy amatorskie. Amatorskie, ale nie jako "amatorszczyzna", tylko jako tworzone przez amatorów kręcenia filmów (bezsensowny zwrot). Ale zaraz, nie mówimy o kinie amatorskim, czy tam jak wolisz niezależnym.

>No właśnie chyba nie do końca widzisz.
> A chodzi o wiek odbiorców.

Zaraz, jakie było pytanie? O różnice między "konsumentami" tych tytułów? Chyba nie bardzo...

>"że to 8
> cud świata i największy hit po tej stronie galaktyki" i "że
> jeśli tego nie znasz, to nie czaisz bazy i jesteś obciachowy"

Cóż, tex i lain też pewnie były podobnie reklamowane... Na tym polega reklama. Tylko dystrybutor jednego i drugiego wyłożył na reklamę mniejsze kwoty, spodziewając się mniejszego zysku, bo są to oczywiście tytuły niszowe. Hmm... nigdy nie widziałeś figurek z GITSa, albo gadżetów z Lain?

> Dlatego twierdzenie, że np GitS odniósł sukces
> nie w Nipponie, a w Stanach, i w związku z tym jest komercyjną
> popłuczyną (po Akirze, bo akurat to anime było też z gatunku sf i
> akurat odniosło sukces w Japonii) to bzdura.

Nie twierdzę, że GITS jest komercyjną popłuczyną, bo odniósł sukces w stanach, twierdzę że GITS jest komercyjną popłuczyną *i* odniósł sukces w stanach. To nie jest to samo. (aha, i w tym miejscu GITS pasuje - w moich oczach - do twojej definicji komercji, bo jest to film, który powstał, żeby odnieść sukces kasowy, był nachalnie reklamowany przed premierą, a jego walory artystyczne też są dość wątpliwe, chociaż się z tym pewnie nie zgodzisz... Tyle że utrafił na swój moment i amerykanie okrzyknęli go 'kultowym')

Problem polega na tym, że ludzie mają dziwne przekonanie, co to jest komercja, i stosują "ambitny" w dziwnym znaczeniu... Bo z twoją definicją *komerchy* nie sposób się nie zgodzić.

---

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

A nie odnosisz wrażenia, że filmy Miyazakiego od lat są po prostu takie same? Bo ja zdecydowanie tak. I zastanawiam się, czy w takim razie każde jego dzieło jest arcydziełem (zdecydowanie po stronie komercji, "komercha jest najdalej po lewo), czy każde jest komerchą, która wciąż tymi samymi metodami bawi tych samych ludzi?

Kane

Administrator

Skąd: Warszawa

Dołączył: 2003-12-29

Odp: Komercha kontra Sztuka

Zgoda, ale to w końcu widzowie 'okrzykują' dany tytuł 'komerchą' lub 'tytułem ambitnym' więc i oni decydują tym 'co jest czym'

---

Imperare sibi maximum est imperium

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

"No właśnie chyba nie do końca widzisz. A chodzi o wiek odbiorców." Proszę czytać posty ze zrozumieniem. Co do pytania, to brzmiało "czym się różni sukces Naruto od sukcesu Lain"

"Cóż, tex i lain też pewnie były podobnie reklamowane... " Proszę czytać posty ze zrozumieniem. A poza tym to wybacz, ale jeśli uważasz, że gdyby twórcy Texa mieli mnóstwo kasy na reklamę (i tak pewnie mieli, tylko ją sensownie wykorzystali i nie wszystko zapewne, bo po co), to reklamowali by go tak jak np Pokemony... Poza tym zwróć uwagę, co się działo z emisją tej serii w japońskiej telewizji, może wtedy nie powiesz, że twórcy robili co mogli, żeby ich tytuł wszedł do każdego McDonaldsa na świecie.

"Nie twierdzę, że GITS jest komercyjną popłuczyną, bo odniósł sukces w
stanach, twierdzę że GITS jest komercyjną popłuczyną *i* odniósł sukces
w stanach."

Pisałeś coś zupełnie innego. Ale poza tym, to jakieś argumenty za popłuczyną (przede wszystkim po czym?)? I dlaczego walory artystyczne są w jego przypadku wątpliwe (i w przeciwieństwie do...? Tu np, pomijając fabułę, powiedzieć, że walory artystyczne GitS w sensie choćby animacji są wątpliwe...Odważna teza, naprawdę.). Nie mam zamiaru się z góry nie zgadzać (oczywiście opinię mam skrajnie różną), tylko dyskutować, jak to mówi Andrzej Lepper, "na argumenty". Co do kultowości...tej termin jest tak abstrakcyjny, że może go tu nie przytaczajmy, bo nie ma nic wspólnego z tematem dyskusji.

Jak pisałem wyżej- to wszystko jest komercja, więc dziwne, żeby GitS nią nie był. Tyle, że w tym wątku właśnie dzielimy komercję na "komerchę" i "sztukę", po tylu postach mogłoby to już wydawać się oczywiste.

mruq

Użytkownik

Skąd: Świebodzice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

Hmm...takie same to chyba za mocne słowo. Owszem, w filmach Miyazaki'ego da się wyczuć nutkę "czegoś" co rzeczywiście łączy je wszystkie...ale to chyba wszystko...
A co powiesz w takim razie o utworach Szopena? Podobne do siebie, a jednak arcydzieła. Żadna komercha to też chyba nie jest...

P.S. W moim poprzednim poście pojawił się błąd Za "Hohokekyo Tonari-no Yamada kun" nie odpowiada Miyazaki tylko Takahata i Studio Ghibli.

duch_84

Użytkownik

Skąd: Sieradz

Dołączył: 2005-03-26

Odp: Komercha kontra Sztuka

męcze ludzi? Na 99% tak jeśli mam pisać na temat filozofii, historii itp to mam mam odjazd większy niż nie jeden profesor na uczelni
jeśli chodzi o ortografie to troche odpuść mam dysgrafie staram się poprawiać ale wychodzi jak wychodzi i od podstawówki mam z tym problemy

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Komercha kontra Sztuka

A to przepraszam (przy czym męczący odnosił się tylko do pisowni, treściowo mnie nie męczył . Drażni mnie to, bo czasem ludzie na necie piszą w ten sposób specjalnie.