Nie jesteś zalogowany.
Wbiłem na ten portal, zalał mnie zmasowany atak reklam. Znalazłem w ich dziale anime serię, którą obecnie tłumaczę (pusto tam, chyba ktoś czeka jak wyjdzie całość).
Szkoda gadać...
Offline
Ale to też nie powinno cię obchodzić, Ober. I nie powinno cię też obchodzić też to, dlaczego ludzie wolą te portale od tych bardziej szanujących się, o których wspominałeś. Po prostu wolą i to już jest ich sprawa.
A jeśli pies jest pogrzebany w e-penisie (czytaj: ilość pobrań napisów), to niech 'se' doliczą do tego ilość wyświetleń na serwisach online z ich napisami i na jedno wyjdzie - w końcu i tak obejrzeli z twoimi.
Ty dulowaty userze!
Offline
W sumie mnie też to zaciekawiło. Są to portale w ogóle nie do przyjęcia, są tak gówniane, że aż ciekawi mnie, dlaczego ktoś z tego korzysta. Ludzie maja pod ręką taką stronę jak anime-shinden.info, gdzie te baje wyglądają, uploaderzy pytają o zgodę, nie usuwają stopek, nie ma wielu reklam... Ja wiem, że oglądającym chodzi tylko o oglądanie, ale ta strona na tle innych wypada najlepiej. Więc ja również zapytam - ludzie, dlaczego jesteście debilami?
ed:
O o, a na jednej z tych zajebistych stron trzeba wysłać esa za 6zł, żeby mieć konto. Ludzie...
Ostatnio edytowany przez dulu (2011-06-28 14:07:39)
Offline
Ja odskoczę trochę od tematu i powiem, że oglądanie animo online to zuoo.
Ale to też nie powinno cię obchodzić, Ober. I nie powinno cię też obchodzić też to, dlaczego ludzie wolą te portale od tych bardziej szanujących się, o których wspominałeś. Po prostu wolą i to już jest ich sprawa.
Rozwijając twoją wypowiedź, można dodać kilka rzeczy. Głód na świecie? "Ja nie głoduję, ty masz co jeść, znajomy je za trzech. Co mnie obchodzą małe dzieci w Afryce? E tam, mnie to nie obchodzi, kij z nimi. To ich wybór, mogli się urodzić w Kanadzie z virusem". Pedofilia? "Ja jestem taki famfa ramfa, że mnie to nie dotyczy. Żaden ksiądz mnie nie brał na kolanka, koleżanka nie chodziła do kościoła, to ją to obeszło itd. Co mnie obchodzą kilkuletnie dzieci? Poza tym nie ma ich aż tak dużo. Po mnie to spływa, niech robią, co im się żywnie podoba". Wojna? "Jaka wojna? Żyję x lat, ale jakoś jej nie widziałem; zaglądam za okno, ale tam jakoś czołgi nie jeżdżą, na minę moja krowa nie weszła. Co mnie obchodzą dzieciaki z karabinami gdzieś na końcu świata? A poza tym media kłamią i w ogóle świat jest dobry. Chyba nie sądzisz, że będę miał własne zdanie, niech hamerykanie sobie strzelają do tych złych terrorystów". Reasumując, nie piszę, nie myślę, nie mówię o takich bzdetach. Nawet jakbym to robił, to i tak nic to nie zmieni, więc olewka.
Edytka
Ścięło mi posta, więc dopisałem resztę.
Ostatnio edytowany przez arystar (2011-06-28 14:27:04)
-=PIERWSZA TROLLOWA MIĘDZYNARODÓWKA=-
dobre, lepsze, radzieckie!
Offline
Ja odskoczę trochę od tematu i powiem, że oglądanie animo online to zuoo.
Ale to też nie powinno cię obchodzić, Ober. I nie powinno cię też obchodzić też to, dlaczego ludzie wolą te portale od tych bardziej szanujących się, o których wspominałeś. Po prostu wolą i to już jest ich sprawa.
Rozwijając twoją wypowiedź, można dodać kilka rzeczy. Głód na świecie: "Ja nie głoduję, ty masz co jeść, znajomy je za trzech. Co mnie obchodzą małe dzieci w Afryce? E tam, mnie to nie obchodzi, kij z nimi. To ich wybór, mogli się urodzić w Kanadzie z virusem". Pedofilia: "Ja jestem taki famfa ramfa, że mnie to nie dotyczy. Żaden ksiądz mnie nie brał na kolanka, koleżanka nie chodziła do kościoła, to ją to obeszło itd. Co mnie obchodzą kilkuletnie dzieci? Poza tym nie ma ich aż tak dużo. Po mnie to spływa, niech robią, co im się żywnie podoba". Wojna: "Jaka wojna? Żyję x lat, ale jakoś jej nie widziałem; zaglądam za okno, ale tam jakoś czołgi nie jeżdżą, na minę moja krowa nie weszła. Co mnie obchodzą dzieciaki z karabinami gdzieś na końcu świata? A poza tym media kłamią i w ogóle świat jest dobry. Chyba nie sądzisz, że będę miał własne zdanie, niech hamerykanie sobie strzelają d
Ty 'se' chyba jaja robisz porównując anime online do wojny, pedofilii i głodu.
Ty dulowaty userze!
Offline
Ty 'se' chyba jaja robisz porównując anime online do wojny, pedofilii i głodu.
Właśnie, jak możesz? Anime jest ważniejsze!
Offline
No nie, ludzie, jesteście nieadekwatni. Zarówno ta wasza moralność Kalego (bo też kradniecie, ale jakoś wam to umyka, ba nawet porównujecie to do swego rodzaju bohaterstwa), jak i robienie z przysłowiowej igły widły i wpychanie swojego widzimisię każdemu, o tym głupim porównaniu arystara już nie mówiąc. Aha, i byłabym zapomniała: śmiesznie takie porównanie brzmi na ANSI, gdzie ludzie np. mieli w głębokim poważaniu czy to trzęsienie ziemi w Japonii, czy rozbicie Tupolewa. Gdy dochodzi do takich tematów, to się prześcigacie, kto ma to bardziej w poważaniu, a jak dochodzi do dyskusji o anime-online, to wyjeżdżacie z takimi tekstami.
Ostatnio edytowany przez coellus (2011-06-28 14:30:51)
Ty dulowaty userze!
Offline
Zarówno ta wasza moralność Kalego (bo też kradniecie, ale jakoś wam to umyka, ba nawet porównujecie to do swego rodzaju bohaterstwa), jak i robienie z przysłowiowej igły widły i wpychanie swojego widzimisię każdemu, o tym głupim porównaniu arystara już nie mówiąc.
Żeby się , jak powiedziałaś, nie powtarzać, powiem krótko - do czego do doszło, żeby złodziej okradał złodzieja. To my tu jesteśmy Robin Hoodem.
Offline
Tu coellus
To, co mieliśmy pisać o tsunami? Mieliśmy treny pisać o stracie, która nas tak mocno dotknęła? W końcu takie żale zawsze pasują do Internetu. Dając [ * ] bylibyśmy super moralni? Czy lepszym rozwiązaniem byłoby wpłacanie pieniędzy na lipne konta? W imię pomocy dla bratniego narodu japońskiego. Znajomy mi zginął, więc lecę na nk, facebooka, demotywatory, samosie itd. napisać coś super wzruszającego.
Z katastrofą smoleńską było tak, że Kaczyńskiego tuż po niej wszelkiego rodzaju media, głupie portale, całe społeczeństwo ukoronowano na króla Polski, zrobili z niego wielkiego człowieka, gadali, że zawsze na pierwszym miejscu wg niego była Polska, w ogóle, jaki to on nie był. A komentarze o nim przed były zupełnie inne. Użytkownicy Ansi dojrzeli tę hipokryzję i jakoś później poszło z górki. Przecież nie będziemy zmieniać biografii Lecha, nie?
A anime- online nas bezpośrednio dotyczy (w przeciwieństwo do powyższych). My kradniemy, oni okradają złodziei. My robimy napisy w myśl idei of fanów dla fanów za darmo, oni robią to, co robią, z innych pobudek, i to dla pieniędzy czy nagród. Nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma.
I, proszę, nie denerwuj się tak.
Ostatnio edytowany przez arystar (2011-06-28 14:59:58)
-=PIERWSZA TROLLOWA MIĘDZYNARODÓWKA=-
dobre, lepsze, radzieckie!
Offline
To już nawet nie o to chodzi, o te całe tragedie (i nota bene, nie doczytałam twojego edita), żeby się pokazać.
Po prostu uważam to za pewnego rodzaju hipokryzję. To nie jest tak, że jesteśmy Robin Hoodami. Da się żyć bez animców, tak samo jak da się żyć np. bez samochodu, ale jednak ktoś te samochody kradnie. To nie to samo, co kradzież chleba. Nadawanie temu jakichś szczytnych pobudek to podkolorowanie rzeczywistości/usprawiedliwianie się przed samym sobą/wpisz sobie, co chcesz. Zaczynam też coraz bardziej wątpić w tą całą rozbujaną ideę od fanów dla fanów, bo na tych serwisach online też siedzą fani, a jednak 3/4 ANSI ma do nich jakieś "ale". I im dłużej oglądam wszystkie dramy na ANSI, czy to na forum, czy w komentarzach, tym bardziej mam wrażenie, że tu nie chodzi o "od fanów dla fanów", bo to może kiedyś było, ale już nie ma, tylko o to, kto będzie bardziej pr0, kto będzie miał więcej ilości pobrań, kto więcej komentarzy i inne pierdoły podtrzymujące własne ego.
Ty dulowaty userze!
Offline
coellus, myślę, że nie w tym rzecz. Mnie nie obchodzi i nie interesuje, że ktoś ogląda anime online. Niech ogląda. Ja (pewnie wiele innych osób tutaj także) po prostu nie mogę zrozumieć jak można oglądać to w takiej jakości. Wszystkie ulubione filmy czy seriale ściągam w najlepszej jakości jaką znajdę (ewentualnie - jest adekwatna do mojego sprzętu, oglądanie 1080p na 15.6" mija się z celem). Przecież patrzenie na tą pikselozę może doprowadzić do bólu głowy, już nie wspominając o jakiejś przyjemności z oglądania. Cholernie mnie ciekawi czy ludzie są naprawdę takimi idiotami, że nie potrafią wpisać w google, pobrać odcinek, obejrzeć w dobrej jakości i skasować. Fakt - są użytkownicy internetu z limitami, ale w sieci bez problemu można znaleźć odcinki w 'mini-mkv' czy w wersji na psp, które mają jakość daleko lepszą niż szit z megavideo...
Nie wiem, może jestem ograniczony, ponieważ nie mogę pojąć jak może komuś sprawiać przyjemność oglądanie crapu. Tak, to ich sprawa i może nie powinno mnie to obchodzić. Ale nikt mi nie zabroni aby mnie to nie ciekawiło i nikt mi nie zabroni abym wyraził swoją opinię. Bo mam wrażenie, że Ty, coellus, właśnie próbujesz to zrobić.
Co do doliczania ilości wyświetleń do licznika pobrań - jaki to ma sens, skoro ludzie oglądający tam chwalą i dziękują uploaderowi a nie temu, kto w rzeczywistości zrobił napisy. Namaluj obraz, niech ktoś go weźmie a później okaże się, że jest genialny - ten ktoś zbierze pochwały, zarobi grubą kasę i jak się będziesz z tym czuć? Coś ci da fakt, że tylko ty będziesz wiedzieć, że to ty go namalowałaś? Ta odrobina satysfakcji będzie silniejsza niż fakt, że ktoś zbiera zasługi, które tak naprawdę należą dla ciebie? Wątpię. Tutaj działa to na tej samej zasadzie.
Jeśli chodzi o to czy ktoś na ansi kradnie czyjąś pracę - większości grup to nie obchodzi, reszta na to pozwala lub pozwoliłaby, gdyby ktoś poprosił o zgodę (albo wręcz wyśmiała, że ktoś w ogóle się o to pyta). To praca od fanów, dla fanów - wątpię aby ktoś robił problemy z powodu tego, że ktoś sprawia, że ta praca dociera do kolejnych fanów. To prostu przekład, tworzenie nowej wersji językowej ich pracy. Czy to można nazwać złodziejstwem? Raczej nie. Zwłaszcza, że nadal pozostają jakieś creditsy w stylu 'na podstawie tłumaczenia [xxxx]' i nikt nie twierdzi, że on to przełożył z japońskiego na nasz.... Sprawa, że napisy są tworzone w oparciu o angielski softsub, jest jasna. Co innego w przypadku, gdy ktoś używa napisów i przypisuje sobie ich autorstwo.
Wszystko zależy z jakiej strony na to patrzeć, w każdym razie stawianie na równi 'złodziejstwa' tłumaczy ansi a złodziejstwa uploaderów anime online jest, moim zdaniem, kpiną.
kreskówka zarabia kasę - ilość wyświetleń + reklamy = rachunek jest prosty, zwłaszcza, że nie utrzymują serwerów z odcinkami, lecz korzystają z darmowych alternatyw. To jest chyba sprzeczne z ideą 'od fanów, dla fanów' skoro ktoś czerpie na tym zyski? I to chyba wystarczający powód aby z tym walczyć. Rozumiem umieszczanie reklam, pobieranie opłat aby się utrzymać, prowadzić dystrybucję (torrent, hostingi) tak jak to robią angielskie grupy. Ale na kreskówce chyba to poszło za daleko.
Oczywiście każdy może się wypiąć na uploaderów, powiedzieć 'who cares', ale nadal mierzi kwestia tego, że napisy, nad którymi siedziało się godzinami, mają 300 pobrań i 2 komentarze (w którym oprócz wypiski błędów nie ma dobrego słowa), podczas gdy odcinek na kreskówce ma 30 tys. wyświetleń i dziesiątki komentarzy z podziękowaniami. Potrafię sobie wyobrazić moje poirytowanie, gdyby ktoś wykorzystywał moją pracę w ten sposób i na pewno starałbym się temu zapobiegać - nawet jeśli nie miałoby to sensu. Może kobiecy umysł myśli w inny sposób, ale spróbuj sobie wyobrazić sytuację w dzieciństwie, kiedy posprzątałaś pokój/dom/podwórko a zasługi i cukierki zgarnia twój braciszek lub siostrzyczka i to on/ona dostają cukierki a nie ty. Potrafisz sobie to wyobrazić i co byś wtedy czuła? Myślę, że tłumacze z ansi odczuwają to na tej samej zasadzie i stąd ten i inne tematy oraz mój post pełen tekstu.
Offline
Żyć bez animu? Powiedz to niektórym pro fanom, a będą pętlę ze sobą na klamce wieszać. Nadal twierdzę, że nam prędzej do Janosika, Ali Baby, Robin Hooda, którzy wspomagali w jakiejś dziedzinie jakiś ludzi, niż do złodziejów samochodów, którzy kradną, by wynieść z tego postępku jakieś materialne korzyści. Jeśli za rejestrację trzeba płacić, na stronie są same reklamy, do tego jeszcze robią składki na "niby serwer", to trochę nieładnie. From fans for fans. Not for sale or rent. Coś jest nie tak. Osobiście olewam tę sprawę po całości, mnie w balon nie nabijają. Prawie wszyscy (jeśli nie wszyscy) użytkownicy ansi, to inny poziom "fanowsta" niźli na innych portalach, wiec bym nie porównam jednych z drugimi.
-=PIERWSZA TROLLOWA MIĘDZYNARODÓWKA=-
dobre, lepsze, radzieckie!
Offline
Oczywiście każdy może się wypiąć na uploaderów, powiedzieć 'who cares', ale nadal mierzi kwestia tego, że napisy, nad którymi siedziało się godzinami, mają 300 pobrań i 2 komentarze (w którym oprócz wypiski błędów nie ma dobrego słowa), podczas gdy odcinek na kreskówce ma 30 tys. wyświetleń i dziesiątki komentarzy z podziękowaniami.
To akurat ma się nijak gdyż komentarze tego typu są na ansi usuwane. Tu nie można napisać napisy spoko bo komentarz poleci, a jakby kreskówka wprowadziła takie same zasady to liczba komentarzy też by spadła do tego samego poziomu.
Nadal twierdzę, że nam prędzej do Janosika,
Janosik to był zwykły bandyta, który okradał wszystkich, a to co złupił rozdawał dziwką.
Uwielbiam te poważne dyskusje na temat chińskich pornobajek.
Offline
Chłopaki, mylicie nieco pojęcia:
@Subarashi, nie zabraniam wysławiania swojej opinii. Problem w tym, że było to wałkowane 2000 razy, nic się nie zmieni, a i tak 90% wypowiadających się widzi problem poprzez jeden pryzmat "ONI KRADNĄ NAPISY!!! JAK MOŻNA OGLADAĆ ANIMU W TAKIEJ JAKOŚCI?!?!?!" i nie dostrzegają pewnych niuansów, które mają miejsce tu, na ANSI, co już też wygarnęłam.
@arystar: ależ oglądać możesz tam bez konta. Konto daje ci jedynie możliwość pisania PM-ów, pisania na ścianach innych itd. Innymi słowy to jest opłata za korzystanie z bazy danych tegoż serwisu, ale nie oglądania online.
Ostatnio edytowany przez coellus (2011-06-28 15:35:55)
Ty dulowaty userze!
Offline
...ściągasz z neta nielegalne oprogramowanie, filmy i oczywiście anime - jesteś ZŁODZIEJEM!
Według art. 278 § 2 polskiego Kodeksu karnego uzyskanie programu komputerowego bez zgody osoby uprawnionej, w celu uzyskania korzyści majątkowej, jest przestępstwem. Nie ma przy tym jasności, czy korzystanie z uzyskanego w ten sposób programu w celach osobistych jest równoznaczne z uzyskaniem korzyści majątkowej poprzez nie poniesienie opłaty licencyjnej, czy - jak twierdzą inni - nie można utożsamiać braku wydatku z korzyścią majątkową.
Radziłbym się zapoznać z tym.
Jeśli ściągasz i w tym samym czasie oddajesz (p2p), oczywiście piratem jesteś i łamiesz prawo, ale chociażby za ściąganie za pomocą p2m (można rzec, że jest to "obejście" prawne) "nic" Ci zrobić nie mogą.
Poza tym czy oglądając animacje japońskie przeze mnie na anglojęzycznych stronach czy portalach typu "SU" jest niezgodne z prawem? Przecież ja tylko oglądam a nie ściągam - nad tym radziłbym też się zastanowić.
Ostatnio edytowany przez spayker (2011-06-28 15:44:23)
Offline
Rozwijając twoją wypowiedź, można dodać kilka rzeczy. Głód na świecie? "Ja nie głoduję, ty masz co jeść, znajomy je za trzech. Co mnie obchodzą małe dzieci w Afryce? E tam, mnie to nie obchodzi, kij z nimi. To ich wybór, mogli się urodzić w Kanadzie z virusem". Pedofilia? "Ja jestem taki famfa ramfa, że mnie to nie dotyczy. Żaden ksiądz mnie nie brał na kolanka, koleżanka nie chodziła do kościoła, to ją to obeszło itd. Co mnie obchodzą kilkuletnie dzieci? Poza tym nie ma ich aż tak dużo. Po mnie to spływa, niech robią, co im się żywnie podoba". Wojna? "Jaka wojna? Żyję x lat, ale jakoś jej nie widziałem; zaglądam za okno, ale tam jakoś czołgi nie jeżdżą, na minę moja krowa nie weszła. Co mnie obchodzą dzieciaki z karabinami gdzieś na końcu świata? A poza tym media kłamią i w ogóle świat jest dobry. Chyba nie sądzisz, że będę miał własne zdanie, niech hamerykanie sobie strzelają do tych złych terrorystów". Reasumując, nie piszę, nie myślę, nie mówię o takich bzdetach. Nawet jakbym to robił, to i tak nic to nie zmieni, więc olewka.
To najbardziej gówniana odpowiedź, jaką przeczytałem w tym roku. Bez urazy, Arystar, to nic osobistego i nadal lubię twoje posty, ale to powyżej...
Wracając jednak do głównego nurtu, to zgadzam się niemalże w pełni z Coellus. Chodzi o to, że ta cała "wojna" z anime on-line stała się komedią. Nie wiem, jak to wygląda od strony uploaderów, ale na ansi są ludzie, którzy za punkt honoru postawili sobie zbawianie na siłę świata i udowadnianie, że oglądanie anime on-line za niedługo będzie wpisane jako ósmy grzech główny i wszyscy fani pójdą do piekła. Nadgorliwość jest gorsza niż faszyzm, o czym niektórzy najwyraźniej w szaleńczym amoku zapomnieli.
Sam on-line nie oglądam, ale to, czy oglądają inni, mam w miejscu, w którym plecy tracą swą szlachetną nazwę.
Edit: A z komentami Tornadoretkinia ma sporo racji.
"Skazany na zajebistość"
Offline
Dobra, postanowiłem zadać intrygujące mnie pytanie także tutaj, skierowane jest one głównie do uploaderów z portalów Kreskówka.pl i Kreskówki.fani.pl (o ile ci będą mieli tyle odwagi, by odpowiedzieć).
Dlaczego spośród wiele różnych prezentujących zróżnicowany poziom portali, na których można uploadować anime, wybraliście akurat owa dwa najbardziej parszywe i najgorsze? Z powodu pseudonagród, które możecie zdobyć za jakieś punkciki? Ja osobiście żadnych innych korzyści nie widzę.
Owe portale to w zasadzie zwykle siedlisko reklam, anime są wrzucane na odwal się, często wrzucane na angielskie hardy, co już jest szczytem debilizmu, gdyż napisy nachodzą na siebie. Poziom komentarzy dotyczących anime jest na poziomie przedszkola. Krew mnie zalewa, gdy widzę, jak "fani" chwalą uploadera-złodzieja za super przekład (inna sprawa, że część dzieciarni nawet się nie zorientowała, gdy ktoś wrzucił tam moje trollsuby do Kejona, przypominam, że innych polskich w owym czasie nie było). Z reguły nie lubię online, ale niektóre portale starają się jednak działać w myśl zasady "dla fanów od fanów" i zbierają kasę tylko na utrzymanie serwerów (chociaż na parę piw na miesiąc pewnie też wystarczy:P) a także, co najważniejsze, anime są "oglądalne". Owszem każdy tłumacz też jest złodziejem, ale jak to było już nie raz poruszane, złodziej złodziejowi na równy (porównanie do Janosika i te sprawy).
Także zostawiając już kwestie moralne i prawne, co przyciąga ludzi do takich marnych portali? Co sprawia, że ich administratorzy mogą czerpać korzyści z reklam? Głupota? Chęć zdobycia nagród niewielkim kosztem i wysiłkiem? Zwykła ludzka zachłanność? A może....Harry Potter (Musiałem).
To kwestia pozycjonowania stron na zapytania w stylu "naruto" "dragon ball" "anime", itp. I lenistwa, bo sprawdzenie kolejnych linków na liście, to już za duża praca do wykonania.
Ostatnio edytowany przez marc99 (2011-06-28 15:56:47)
Offline
Janosik to był zwykły bandyta, który okradał wszystkich, a to co złupił rozdawał dziwką.
Toż to istne oszczerstwa! Wikipedia łże jak Papkin. Czyżbyś nie ujrzał w szklanej machinie prawdy? Jeśliby to nawet prawdą było, to znaczyć, że imć młodzian rezolutnym jest i o siebie zadbać potrafi.
Uwielbiam te poważne dyskusje na temat chińskich pornobajek.
I nie złorzecz memu animu, chuliganie jeden. Sroga kara czeka na tych, co plują w animu.
To najbardziej gówniana odpowiedź, jaką przeczytałem w tym roku. Bez urazy, Arystar, to nic osobistego i nadal lubię twoje posty, ale to powyżej...
Nie urągawszy się samego Uroborosa, chociażby taka fraza niezdolna jest mi uwłaczyć. Jam jak stuletni dąb, przyjmę wszystko na klatę.
Troll mod off.
-=PIERWSZA TROLLOWA MIĘDZYNARODÓWKA=-
dobre, lepsze, radzieckie!
Offline
Jak do tej pory, to tylko marc99 odpowiedział na moje pytanie. Jak wspomniałem wcześniej, interesuje mnie, dlaczego dany użytkownik postanowił zuoploadować na akurat Kreskówka.pl i Fani daną serię? Mówiłem, że nie chodzi mi tu o wartości moralne i prawne. Przecież nawet wchodząc tam z lenistwa, te strony powinny go z miejsca odrzucić, a tymczasem taki człek "zostaje na dłużej" i nawet samodzielnie zaczyna na odwal się "upać" animce.
Poza tym czytając tam komentarze pod niektórymi odcinkami, dochodzę do wniosku, iż jednak co mądrzejsi obywatele unikają owych portali, bo nie licząc komentarzy z podziękowaniami, można dojść do wnioski, że odbiorcami są głównie dzieciaki (maksymalnie gimnazjum) bądź de... No, na pewno nie wykształciuchy i ludzie w miarę inteligentni
Offline
A to tam nie ma forum by ich o to spytać ???
Offline